![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovВысшая школа экономики, 20 декабря 2010 года
https://www.youtube.com/watch?v=HSzi_UOEsZU&t=6039s
Видеозапись всего круглого стола:
http://www.hse.ru/video/26528271.html
1:44 Е.Ясин
5:11 Г.Сатаров
1:40:39 А.Илларионов
1:58:17 вопрос об отсутствии кадров
1:59:54 А.Илларионов
2:45:27 А.Илларионов ответ на вопрос о традициях и личности
Репортаж о круглом столе на сайте ВШЭ:
http://www.hse.ru/news/recent/26466645.html
Опыт и уроки 1990-х 20.12.2010 Стенограмма Круглого стола
https://www.hse.ru/data/2011/02/24/1208592426/Opyt_i_uroki_1990h_20122010.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=HSzi_UOEsZU&t=6039s
Видеозапись всего круглого стола:
http://www.hse.ru/video/26528271.html
1:44 Е.Ясин
5:11 Г.Сатаров
1:40:39 А.Илларионов
1:58:17 вопрос об отсутствии кадров
1:59:54 А.Илларионов
2:45:27 А.Илларионов ответ на вопрос о традициях и личности
Репортаж о круглом столе на сайте ВШЭ:
http://www.hse.ru/news/recent/26466645.html
Опыт и уроки 1990-х 20.12.2010 Стенограмма Круглого стола
https://www.hse.ru/data/2011/02/24/1208592426/Opyt_i_uroki_1990h_20122010.pdf
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-07 01:20 pm (UTC)Напрашивается сразу мысль, что эта важность связана как раз с отечественной авторитарной традицией-практикой. С тем, что состояние общества и процессы в нем больше зависят от нескольких ключевых фигур, чем от самого общества.
Обосновывать это не берусь. Просто тезис.
Но возникает вопрос. Важность фактора ключевых фигур -- это характерная черта несвободных стран, обществ, или в странах приверженных либеральным ценностям этот фактор тоже может быть определяющим, хотя бы иногда?
Наверно этот вопрос этот имеет смысл, только если набор ключевых фигур и их решений очень слабо зависит от общества, а в либеральных странах эта зависимость (общество-ключ. фигуры) по идее должна быть очень сильной. И к этому вероятно и сводится ответ.
Тогда были бы интересны контр-примеры (мне ничего не припоминается). Что-то типа, пришел в свободной стране к власти очень "неправильный" премьер или президент и наворотил чего-то очень серьёзного, чего общество не хотело.
no subject
Date: 2011-01-09 12:47 pm (UTC)http://www.inliberty.ru/library/study/564/
no subject
Date: 2011-01-07 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 03:07 pm (UTC)Использовать лагерный жаргон Вам не к лицу.
Оставьте это для альфа-омега-самцов.
слово "беспредел" -
Date: 2011-01-07 04:05 pm (UTC)уже давно не только лагерный жаргон.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Не порекомендуете другой термин, описывающий данное я
From:Re: Не порекомендуете другой термин, описывающий данное
From:"другой термин"
From:no subject
Date: 2011-01-07 03:55 pm (UTC)Наверное, Вы во многом правы, но все-таки не верится, что все неудачи Российской государственности, как в последние пару десятков лет, так и за всю многовековую историю, связаны исключительно с субъективным фактором.
В приложенном материале не было упомянуто "ресурсное проклятие", являющееся достаточно проработанной концепцией экономической науки. Не считаете, что оно в России и проявляется как главный объективный фактор того, какие именно решения какими людьми принимаются?
no subject
Date: 2011-01-07 05:02 pm (UTC)(no subject)
From:почему не получается
Date: 2011-01-07 05:15 pm (UTC)"главная проблема рф - отсутствие обьединяющего начала
Date: 2011-01-08 12:15 am (UTC)И я не согласен, что "выхода немае". Нужно: 1)понять, что вообще может быть объединяющим началом; 2)понять, можно ли его создать в рф; 3)если "да" - создать, объединив вокруг этой задачи все конструктивные политические силы.
Проблема имеет решение. Единственное.
О Гайдаре
Date: 2011-01-07 05:53 pm (UTC)Геннадий Федотов.
no subject
Date: 2011-01-07 06:28 pm (UTC)На 99% согласен.
1% подлежит обсуждению.
Федоров vs Гайдар
Date: 2011-01-07 06:36 pm (UTC)С горечью.
Воистину!!!
Геннадий Федотов
no subject
Date: 2011-01-07 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 03:49 pm (UTC)Это что-то новое.
Гайдар, похоже и мертвый кому-то мешает.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-07 11:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 01:08 am (UTC)1) Насчет Казахстана
Может сыграло свою роль то, что на территорию Казахстана ссылались многие из репрессированных народов (немцы в т.ч.)? Они оставили особый культурный слой. Также нельзя не учитывать и того, что в соответствии с тогдашней советской практикой любая номенклатурная должность дублировалась - первое лицо, как правило, было титульной национальности, второе (как правило, заместитель) - русский (украинец, немец и т.д., по ранжиру - в соответствии с определенным процентом участия тех или иных национальностей в госуправлении).
2) Насчет "юристов советской школы"
Согласен с Вашей оценкой этого момента в преобразованиях России последних двадцати лет. Но, в тоже время хочу заметить - такое утверждение требует более пристального изучения истории советского права и анализа (например, на этапе становления оного - Пашуканис, со своими идеями, и его дальнейшее физическое устранение). Поэтому, возник вопрос - где-нибудь существуют более подробное изложение этого Вашего тезиса? (если нет, то есть ли площадка для подробной разработки этой темы?)
no subject
Date: 2011-01-08 03:34 pm (UTC)В отличие, например, от весьма негативного воздействия притока в республики Балтии людей, направленных туда по оргнабору.
2. За исключением семинара Четвернина в ВШЭ ни о чем более не приходилось слышать. Но все же семинар Четвернина больше популяризаторский, нежели научно-практический. По крайней мере, пока.
(no subject)
From:Блестяще, но...
Date: 2011-01-08 02:30 am (UTC)Вы блестяще обрисовали то, что произошло в течение этих 20-ти лет.
К сожалению, лично мне, возможно, и должно быть приятно, что я не ошибался практически ни в чём, ни в 90-х, ни позднее - но мне от этого вовсе не уютно.
Всё произошло ЗАКОНОМЕРНО, права Лидия Шевцова.
Причём эта закономерность была хорошо видна тем, кто задумывался о будущем ещё в 1991 году, тем более, в начале 1992 года.
Если говорить об экономической революции в России, то надо честно признать, что это был вариант ЛИБЕРТАРИАНИСТСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ: всё, что осуществлялось в России, наиболее близко именно к реализации идей либертарианизма.
Совсем не случайно Пиночет был любимым деятелем "либералов", а ведь Пиночет работал строго по указке "чикагский мальчиков", т.е. сторонников достаточео умеренного либертарианизма.
Государство в России было "ночным сторожем", перестало выполнять свои социальные роли, уничтожило (на радость либертарианистам) профсоюзы и трудовое законодательство, сняло все ограничения на обогащение избранных в ущерб обществу.
Особенноость России в том, что российское государство САМО создавало слой капиталистов, "назначив" в него часть партеноменклатуры, часть чекистской номенклатуры, часть "красных директоров", комсомольцев из МЖК и криминал.
В этой части можно говорить о том, что были нарушены основополагающие принципы либертарианизма - конкурентное выдвижение "собственников".
Но не надо заблуждаться: полученный Россией результат - это именно то, к чему стремится либертарианизм: создание общества, в котором за счёт свободы экономической деятельности создаётся стандартный капитализм марксовского типа, капитализм владельцев средств производства.
А ведь в современном развитом мире, и Вы знаете это лучше меня, нет такого капитализма: в развитом мире современная смешанная экономика, в которой источником прибыли является рыночный выбор потребителей, а не прибавочная стоимость владельцев средств производства.
И то, что в России будет построен марксовский капитализм, увы, было ясно ещё в начале 90-х.
Неужели это было не ясно и Вам?
Ведь всё это понятно даже из начальных курсов западной экономики.
Не уверен, что российские "реформаторы" знали хотя бы основы современной экономики, но нет никаких сомнений в том, что всё современное в экономике было известно внешней разведке КГБ: шпион, рискнувший за рубежом говорить то, что говорилось в России российскими "реформаторами" в отношении экономической свободы и роли государства в современном мире, был бы разоблачён даже западным школьником.
И именно западного варианта экономики и политики боялись не только чекисты, но, увы, и реформаторы - и те, кто служил КГБ, и те, кто считал, что не служит КГБ.
На мой взгляд, понять это очень важно.
Окончание ниже
Re: Блестяще, но...
Date: 2011-01-08 04:18 pm (UTC)Что, что? You are kidding?! Один из постулатов либертарианства - "маленькое государство", минимальная доля государства в первую очередь в экономике явным признаком чего является бесдефицитный сбалансированный бюджет, минимизация госдолга, сбалансированный торговый баланс. Все что делали реформаторы - печали деньги как безумные и раскручивали гиперинфляцию и увеличивали госрасходы годами - это извините не "автрийская школа" и даже не чикагская и Фридама - это Кейсианство... Либертарианские революции - это в Америке в 18-м веке и в Грузии сейчас, а в России к сожалению ничего этого не случилась...
Re: Блестяще, но...
From:Re: Блестяще, но...
From:Re: Блестяще, но...
From: (Anonymous) - Date: 2011-01-09 03:02 pm (UTC) - ExpandБлестяще, но...
Date: 2011-01-08 02:33 am (UTC)И второе...
Не могу согласиться с Вами в том, что первичной должна была быть политическая реформа. Даже последние годы СССР опровергают это...
Политическая реформа развивалась в СССР при Горбачёве, и ещё более активно развивалась в России в 1990-ом - 1992-ом годах.
Как раз её и боялись те, кто хотел для России иного.
Съезд народных депутатов - аналог Учредительного Собрания, орган народовластия, стоящий над ветвями власти - это новый шаг в развитии демократии.
Такого нет в других странах.
Современный пример Вам хорошо изветен: США.
Приход к полновластию одной партии практически во всех трёх ветвях власти США довёл страну до повторения того, что предшествовало Американской революции - к движению "чаепитий", по существу, к стремлению реализовать оговоренное Декларацией Независимости право народа свергнуть правительство, ведущее антинациональную политику. США спасли промежуточные выборы, в которых однопартийность власти была разрушена.
Если бы в Конституции США были механизмы, препятствующие диктатуре одной идеологии, одной партии, угрозы обращения к Декларации Независимости не было бы.
Съезд Народных депутатов России мог стать именно тем органом народовластия, способным препятствовать волюнтаризму личности или группы личностей, или одной партии.
Опять же, Вы знаете и роль в американской экономике как "народной" собственности на акции предприятий, так и предприятий, находящихся в собственности работников (система ESOP), так и предприятий с программами участия работников совместно с собственниками предприятий в пенсионных накоплениях и в прибылях.
В СССР закон о предприятиях шёл впереди того, что было в развитых странах в отношении самоуправления и участия работников в собственности предприятий.
Разве это не политические основы для современного развития России?
Да, дело было в механизмах. Но не в принципах, принципы были верными.
Не говоря о горбачёвском развитии демократии.
Но именно это и было отвергнуто.
Нынешнее российское - вовсе не является чем-то необычным для истории и мира.
В каких странах в начале 20-го века были политические системы фашизма? Экономически?
В СССР - где был типичный государственно-монополистический капитализм-империализм.
В Гериании Гитлера, где был государственно-монополистичесмкий капитализм в сочетании с частныо-монополистическим капитализмом, естественно, при сосуществовании с частным предпринимательством.
В Японии Хирохито, где был милитаристский монополистический капитализм.
Не забудем, что и Англия, например, к 40-ым была близка к торжеству фашизма - и там марсковский капитализм был очень силён.
В США было иное: при Рузвельте завершился переход от капитализма к следующей экономической формации, к современной смешанной рыночной экономике.
После победы во Второй мировой именно США "навязали" свою экономическую формацию побеждённым странам - и политическая система этих стран стала современной демократией.
Именно то, что в России удалось создать давний марксовский капитализм со всеми его атрибутами - эксплуатацией труда и прибавочной стоимостью, извлекаемой капиталистами и государством,- требовало и соответствующей политической ситстемы - ФАШИЗМА в российском современном варианте.
Не может быть иного в современности - экономическая система требует соответствующей политической.
Да и Латинская Америка - пример того же самого, временами более мягкогог, но уж точно не сочетания современной экономики и современной демократии.
Именно Россия показала, что при непрочной современной политичекой системе может торжествовать устаревшая экономическая система, требующая для себя и "устойчивой" соответствующей политической системы, увы, фашизма.
И все отличия, отмеченные Вами для стран Восточной Европы - это и отличия ЭКОНОМИЧЕСКИХ систем, поэтому (или одновременно) и ПОЛИТИЧЕСКИХ.
Ваше выступление, как и выступлении Лидии Шевцовой, прозвучали диссонансом в оправдательном потоке всех других выступлений.
Потому-то Вам и не дали времени ответить на вопросы.
Невыгодно такое СИСТЕМЕ, которую предствавляли многие из собравшихся.
С уважением.
Оксанов, Бостон, США.
Re: Блестяще, но...
Date: 2011-01-09 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 09:12 am (UTC)Создалось впечатление, что на выложенном фрагменте все, кто попал в кадр и говорил, - все какие-то грустные, озадаченные, озабоченные.
no subject
Date: 2011-01-08 10:18 am (UTC)но возникает следующий вопрос - почему именно у нас, и именно эти личности, а не Лехи Валенсы оказались "вершителями судеб"...?
есть гипотеза - основная причина «потери наших надежд» в относительной устойчивости СИСТЕМЫ совка (http://av-klement.livejournal.com/78815.html)...
и тут соглашусь с несколько "сумбурным" комментом
как и Вы, не приемлю объяснения наших процессов "монгольским игом" и прочей чепухой, но вот то, что в России политическая система и соответствующие ей экономические отношения были созданы (в основном) самим социумом, а не навязаны извне (как в том же Казахстане, и всех остальных успешных в плане реформ странах) - над этим стоит поразмышлять...
видимо в этом и есть "корень зла"...?
no subject
Date: 2011-01-09 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 03:45 pm (UTC)О чем говорить, если многие по Сталину тоскуют?
покруче викиликс. И намного познавателенее
Date: 2011-01-08 04:52 pm (UTC)- Гайдар выписал 1 миллиард $ сети диверсионного саботажа ГРУ в 1992, когда бюджет РФ состовлял менее 150 миллионов $ и
- подарил бандиту кастро 200 миллионов $,
причем деньги Гайдар украл из гранта МВФ
-----------------------------------------------
СПАСИБО
Корректировки
Date: 2011-01-08 05:09 pm (UTC)В феврале 1992 г. эта помощь была увеличена вдвое - до 200 млн.дол.
2. Первый (резервный) транш МВФ размером в 1 млрд.дол. был выделен для спасения советской разведывательной и подрывной сети в Европе осенью 1992 г. К этому времени за первые 10 месяцев 1992 г. ежемесячные доходы федерального бюджета составляли примерно 750 млн.дол., в октябре 1992 г. - около 1,5 млрд.дол.
в размере 100 дол. наверное миллионов
From:Re: в размере 100 дол. наверное миллионов
From:Re: покруче викиликс. И намного познавателенее
From:П. Назарбаев передал Украине реформаторов
Date: 2011-01-08 05:37 pm (UTC)недавно он прокоментировал это так, обращаясь к Президенту Януковичу: "Вот Вы забрали наших лучших специалистов))"
в ответ господин Президент Украины пошутил: ну Вам они уже помогли. Как-то так)
Пoхоже речь шла о 2х господах, названых Андреем в видео
-----------
Президент Янукович рассказал, что часть своих реформаторов «сманил» у Назарбаева
Виктор Янукович убежден, что начатые в Украине реформы изменят ситуацию к лучшему.
Потому что у него в экономическом совете – молодые люди с прекрасным образованием, которые уже показали себя в мире.
"И я ни одного решения не принимаю, не проверив до мельчайших подробностей, если я не уверен в том, что этот путь принесет успех”, - заявил Президент.
Об этом глава государства сказал в интервью в телеканалам “Интер”, ICTV и “Украина”.
Президент рассказал журналистам, что часть своей команды реформаторов “сманил” у коллеги из Казахстана Назарбаева
“Вот мне лично позвонил президент Назарбаев и по-приятельски сказал:
“слушай, я от тебя не ожидал запрещенных приемов. Ты у меня утащил таких ребят, с которыми я проработал много лет, они от меня ушли в Украину”.
А я говорю:
“ну, Султан Имешевич, вы уже очень много сделали, и потому сегодня посмотрите, как Казахстан расцветает...", - рассказал Янукович.
http://www.unian.net/rus/news/news-413315.html
пока только слова януковича
Date: 2011-01-14 03:32 pm (UTC)www.pravda.com.ua/rus/news/2011/01/13/5779557/
Вопросы по Вашему интервью "Континенту"и докладу в ВШЭ
Date: 2011-01-08 05:41 pm (UTC)Я был на этом круглом столе (в качестве зрителя) и слушал Ваше выступление. А как раз перед ним, буквально за пару дней читал Ваше интервью "Континенту".
У меня возникло несколько вопросов. Если можно, я задам их здесь.
1) Обсуждали ли Вы эти претензии с самим Егором Гайдаром, и как он аргументировал свою точку зрения (по увеличению гос расходов, например). Я подозреваю, что были какие-то гос. расходы, которые невозможно было непрофинансировать (какой-нибудь аналог АвтоВАЗа) и он думал, например так: "ну сейчас заткнём дыру бюджетными деньгами, а потом, по-позже что-нибудь придумаем". Или у него были какие-то иные соображения на этот счёт?
2) Какие элементы реформ были, на Ваш взгляд ошибкой интеллектуального характера (ну то есть, "не знали, что то-то и то-то приведёт к таким-то негативным последствиям"), а какие - являлись результатом избыточного компромисса ("мы знаем, что так не очень хорошо, но по другому нам сосем не дадут сделать или Президент иои Парламент или общественное мнение"). Иначе говоря - что от незнания, а что - от невозможности.
Что касается "спора о голоде", я в комментах к другому Вашему посту напишу, тут только хочу заметить, что я помню, что, в конце 91 года во многих семьях (включая мою, моих школьных друзей и т.д.) запасали сухари в мешках и в социологических опросах того времени (по-моему, это у Рывкиной в "Драме перемен" есть) угроза голода была на втором месте во всех опросах "Чего Вы опасаетесь в ближайшее время". И у тех, кто помнит это время (я тогда учился в школе) тревожное ощущение насчёт голода (пусть понимаемого не буквально, в медицинском смысле слова, а скорее как синоним "резкого снижения спектра потребляемых товаров") было. (Я помню, как нам сахар в 91 выдавали немецкий из гуманитарной помощи а зимой 1991 в г. Ершове и г. Саратове за макаронами выстраивались километровые очереди)
Да и у Вас, Андрей Николаевич, кажется было такое же ощущение, как у меня. Поскольку в своей статье "Наши разногласия" (в Вопросах экономики № 5 за 1994 г,посвящённой разногласиям между либералами и - грубо говоря - этатистами) Вы писали: "И как бы критически мы не относились к Е.Гайдару и Б.Фёдорову, нельзя не видеть, что Россия благодаря реформам всего через два года радикально изменилась. Это либерал Е.Гайдар после шести лет бесплодных разговоров о реформах наконец-то их начал. Это либералы спасли страну от реальной угрозы голода в столицах и крупнейших индустриальных центрах страны зимой 1991-1992 года".
Не сочтите, что я пытаюсь Вас подловить на противоречиях, многие люди меняют свою точку зрения на те или иные вопросы в процессе поиска истины, но хотелось бы спросить с чем связано такое радикальное изменение Вашей оценки Гайдара и его реформ по сравнению с серединой 90-х годов?
Заранее спасибо, если найдёте время для ответа на мои вопросы.
С уважением, Фарид Хусаинов
Re: Вопросы по Вашему интервью "Континенту"и докладу в В
Date: 2011-01-08 06:14 pm (UTC)Спасибо за Ваши вопросы.
Часть развернутых ответов содержится в первой части последнего интервью Континенту, другие Вы сможете увидеть в его второй части, когда оно будет опубликовано.
Но все же коротко.
1. Предложения о содержательном обсуждении того, что считал ошибками в реформах, делались Гайдару с июля 1992 г. В июле 1992 г. на предупреждение, что через несколько месяцев придет инфляционная волна, Гайдар ответил, чтобы я не беспокоился, поскольку темпы инфляции будут снижаться.
Потом было обсуждение в марте 1993 г. - в основном в стиле Q&A. После этого от всех предложений серьезного обсуждения реформ Гайдар уходил.
2. Это большой разговор. Частично ответы есть в последнем интервью Континенту.
3. Голода не было. Количественных подтверждений угрозы голода по международно признанным критериям нет.
4. Разница в оценках объясняется разницей в уровнях знакомства с информацией по реформам - тогда и сейчас.
Re: Вопросы по Вашему интервью "Континенту"и докладу в В
From:no subject
Date: 2011-01-08 05:42 pm (UTC)Наличие денег позволяет им провести успешную кампанию, а полученное место используется для непосредственного продвижения своих интересов.
Хотелось бы получить мнение Андрея Николаевича на этот счет или кого-нибудь еще из сторонников либерализма.
Поскольку каких-то осуществимых при капиталистической системе мер борьбы с этим в голову не приходит, это явление заставляет с большей симпатией относится к коммунистической идеологии при всей ее непривлекательности. Неудивительно, что у нас в Карелии один из немногих людей, кто обращает на это внимание - это коммунист А. Степанов.
Куда спешил Ясин?
Date: 2011-01-08 07:01 pm (UTC)Re: Куда спешил Ясин?
Date: 2011-01-08 10:58 pm (UTC)Re: Эксперты во власти и в оппозиции?
Date: 2011-01-09 02:57 am (UTC)Дело в том, что "экономическое реформирование" - это сознательная деятельность по изменению распространенных правил поведения, принятых в данном обществе (законов, инструкций, "понятий" и т.д.), нацеленная на изменение характера поведения экономических субъектов.
Например, В.Черномырдин, пытавшийся (не без некоторого успеха) приватизировать в свою пользу Газпром, очень обижался, когда его не включали в число реформаторов. Крупным реформатором оказался и В.Путин, обеспечивший как принятие пакета ряда полезных для страны законов в начале 2000-х годов, так и многократно расширивший и закрепивший систему откатов.
Практически каждый человек, оказавшийся во власти и облеченный полномочиями по изменению правил поведения, должен быть назван реформатором.
Вопрос только в том, на что направлено такое реформирование, - на уменьшение или увеличение экономических, гражданских, политических свобод; на увеличение собственного или же национального благосостояния.