![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovП.А. – Петр Авен
А.Ч. – Анатолий Чубайс
А.К. – Альфред Кох
1) О примерах для подражания в 1984 г.
П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.
2) О публичных дискуссиях
А.Ч. Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А.К. А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас...
3) О назначении В.Геращенко руководителем Центробанка в 1992 г.
А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?
П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.
4) О конституционности Указа №1400
А.Ч. Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил ВС тогда. Я считаю, что тогда было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что понимал это и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ №1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе», или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета. То было неконституционным, и это было бы уж точно неконституционно.
5) О примерах для подражания в 1993 г.
П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…
А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.
А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией?...
А.Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.
6) Об использовании административного ресурса на выборах
А.К. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.
А.Ч. Даже с 12%?
А.К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получились чуть больше 15% плюс много одномандатников.
А.Ч. А так было бы целых 17%!
А.К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает.
7) О Конституции 1993 г.
А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…
8) О залоговых аукционах 1995 г.
П.А. А тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?
А.Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит более-менее нормально.
П.А. А мне он говорил, что это безобразие.
А.Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.
П.А. Интересно почему?
А.Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.
А.К. А мне он говорил…
П.А. Кто?
А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А.Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.
9) О справедливости
П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?
А.Ч. Конечно.
П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.
А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему...
А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А.Ч. Да, это было не спасаемо.
10) О последовательности в интерпретациях
А.Ч. Я не хотел работать в Администрации, я оттуда хотел уходить при первой же возможности, и, когда она представилась, я с большим удовольствием ушел из администрации на первого вице-премьера, потому что в правительстве — экономика, а там — политика. И после с большим удовольствием с первого вице-премьера я ушел на РАО ЕЭС, куда и хотел уйти — это было мое обращение к Черномырдину и Ельцину, а не наоборот. Отлично помню полный шок на лице каждого из них, когда я пришел с заявлением в руках. Это было в конце 1997-го, когда закончилась острая фаза драки с Березовским, а отставку получил только весной 1998-го. Я хотел уйти, чтобы реально работать в какой-нибудь серьезной корпорации. Мне это всегда было интереснее всего.
А.К. Первый раз это слышу. Раньше ты и мне, и Боре Немцову, и Аркаше Евстафьеву и всем остальным другую версию излагал. Теперь-то, к чему мудрствовать? Выгнал нас всех Ельцин из правительства пинком под зад. И тебя в том числе. Каждого в свое время.
11) О решении Ельцина 1999 г. назначить преемником В.Путина
А.К. Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.
А.Ч. Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него.
12) О разгроме НТВ
А.Ч. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.
А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею…
13) О союзе с Путиным
А.К. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал.
http://www.forbes.ru/ekonomika/lyudi/55203-intervyu-s-anatoliem-chubaisom?from=button1
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-11 01:44 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 02:40 am (UTC)какой был СССР, такие и рыночники, никто толком не знал, что делать
надо было Ельцину избежать войны в Чечне, по сравнению с этим ужасом остальные просчеты малосущественны, имхо
no subject
Date: 2010-09-11 03:15 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 06:34 am (UTC)2. Если отменят бушевские tax-cuts, это будет скачок подоходного налога процентов на 10 к существующему. Довольно умеренный рост.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 04:25 am (UTC):(
Date: 2010-09-11 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 05:39 am (UTC)к сожалению.
Date: 2010-09-14 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 06:58 am (UTC)Приватизацию Связьинвеста и "Дело писателей" помните?
Как раз Кох и Чубайс были пропесочены на ОРТ Березовского и НТВ Гусинского.
no subject
Date: 2010-09-11 06:47 am (UTC)думаю, что вряд ли они испытают хоть что то читая Родрика ( вот презентация по его книге http://rodrik.typepad.com/One_Economics.ppt - можно с чем то не соглашаться, но не соглашаться с тем, что те страны, которые не следовали схемам, а проводили реформы в контексте - значительно более удачны - сложно ).
Вторая - показывает, что люди не понимают ценности дискуссий даже и с коммунистами. Какими бы дурными они не были - на путь контекстных реформ они могли сподвигнуть ( то, что реформы могли заглохнуть - это практически маловероятно - в них были заинтересованы элиты )
Пятый пункт - самый важный.
Хорошо отражает полное непонимание Чубайсом природы отличий и что с ними делать.
Я повторюсь - прежде всего, городские общества - практически конвергированы http://mercatus.org/video/locating-ourselves-historically-why-we-are-not-living-western-civilization - поэтому тут мы на поляков ( при том, что они жили даже несколько хуже России ) очень похожи, и как показывают генетические исследования - мы практически генетически один народ - вот будет генное тестирование - узнает Анатолий Борисович. А гены, на самом деле определяют очень многое, в т.ч. 'темперамент'.
Единственное отличие, пожалуй, Польши в тот период - более вменяемые реформаторы, с лучшим пониманием горизонтов, способность уступать социалистам ( в конечном итоге они ушли от власти, но то, что их не расстреливали танками - сыграло как раз позитивную роль - само рассосалось).
Ну и наконец, цитируемая якобы логика Гайдара опять же поражает глубиной уровня студента, собственно как и сейчас Медведев собирается модернизировать страну путем роспуска вузов и отправки преподавателей в ПТУ.
Главная беда России, и в этом интервью и в действиях Медведева как раз очень хорошо видна. Это невменяемая власть - малообразованная, вцепившаяся в посты мертвой хваткой, разрушающей все, безжалостно реализуя глупости, порожденные скудоумием.
no subject
Date: 2010-09-11 07:07 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 07:09 am (UTC)Чубайс так и не понял: тогда они сломали не представление о справедливости, да - они сломали представление о собственной порядочности.
no subject
Date: 2010-09-15 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-11 08:34 am (UTC)(прошу прощения за оффтопик)
no subject
Date: 2010-09-11 09:15 am (UTC)А у нас кто-то остался в незапятнанных одеждах?
Если да, хотелось бы услышать фамилии...
no subject
Date: 2010-09-11 03:45 pm (UTC)Из МДГ - Юрий Афанасьев.
Доброго им здоровья!
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 07:51 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ваш пост добавлен в "Посты дня"
Date: 2010-09-11 11:46 am (UTC)Ваш пост признан очень интересным и добавлен в "Посты дня" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/
Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/posts/765.html
no subject
Date: 2010-09-11 12:45 pm (UTC)Я Вам личное сообщение послал, Вы, возможно, его не увидели.
no subject
Date: 2010-09-14 08:17 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-09-11 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 07:24 am (UTC)А фраза "Экономика должна быть экономной". Что это? Тема докторской диссертации?
Что мы хотим от этих "перестройщиков". Народ смеялся.
А Геращенко? Недавно посмотрел по 5-тому "Суд времени", Нёс такую чушь.
Как сказала одна старушка из неперспективной деревни: "Это все заучившиеся."
no subject
Date: 2010-09-12 10:02 am (UTC)Удивляет достаточно благодушное отношение участников обсуждения. Ну ладно, американцы. Для них это повод поговорить "о своем, о девичьем". Странно выглядят люди российские. Кое-кто из них даже возлюбить кохов-чубайсов готов. Понятно, если он, по пословице "скажи мне, кто твой друг...", и сам по своей натуре не сильно отличается от цитируемой троицы. Однако, известно, что Россия полна нищих интеллигентов пенсионного возраста, убежденных, что Чубайс с Гайдаром их облагодетельствовали. Может, кто-то и из таких.
no subject
Date: 2010-09-12 05:07 pm (UTC)Это не вина реформаторов, что они наломали дров, это их беда - они совершенно не представляли себе, как все работает, они взялись модернизировать промышленность, которая действительно нуждалась в модернизации, не имея опыта организации производства. С другой стороны, те, кто обладал этим опытом, клюнули на возможность прибрать промышленность к рукам, свалив всю ответственность на Ельцина, Гайдара и Чубайса.
no subject
Date: 2010-09-12 08:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:всего лишь манипулятивные полит технологии
From:no subject
Date: 2010-09-12 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-12 11:17 pm (UTC)Майкл Макфол — об альтернативах модернизации
Date: 2010-09-13 03:53 pm (UTC)Re: Майкл Макфол — об альтернативах модернизации
Date: 2010-09-15 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-15 06:00 am (UTC)В связи с этим не могу не бросить в это самое общество камень. Нет, я не стану называть людей "совками", как Новодворская, "дикарями", как Латынина. Хотя я уверен, что сейчас чуть ли не половина людей вокруг - это дикари, я полагаю, что в СССР люди были лучше. Сказывается намеренная политика по отуплению. Достаточно почитать криминальную хронику или сводки ДТП, чтобы увидеть, что люди стремительно дичают, что приводит к диким вещам.
Так вот. Когда началась перестройка, разрешили кооперативы, люди стали в том числе организовывать частные типографии, печатать книжки, даже переводить сами. Что же они печатали? Может быть, общество, ждавшее перемен, стало читать Хайека, Поппера, или может Хомски? Черта с два! Частными лицами во множестве печатались исключительно детективчики, фантастика, чернуха, порнуха. Да, люди ждали перемен, но они ждали их на тарелочке. Ну и дождались.