Насилие как инструмент свободы?

[anillarionov]

Свобода противостоит насилию по определению.
Однако защита свободы от насилия без применения контрсилы невозможна.
Внешнее насилие привело к освобождению Германии, Италии, Японии в середине ХХ века.
И не приводит (по крайней мере, пока) в Ираке, Афганистане.

Почему?
В каких случаях свободу можно защитить (распространить) с помощью насилия?
В каких - нет?

Ю.Латынина «Бесплодная война за свободу обезьян»:
http://ej.ru/?a=note&id=10282

«Американская армия построила приют для сирот и дала ему кучу денег и гуманитарной помощи. Спустя год выяснилось, что сирот нет, а помощь разворовали. 
Афганский командир потребовал от своего телохранителя застрелить мирного жителя, когда телохранитель отказался, афганец застрелил телохранителя.
В Пактии командир подделал рапорт о многочасовой перестрелке, чтобы получить от американцев патроны и продать их на рынке. В Гардезе один из руководителей силовиков подавал американцам фальшивые списки солдат, чтобы присваивать деньги на их довольствие; другой на блокпостах обложил данью всех проезжающих. Третий держал своих солдат впроголодь, разворовывая их еду и амуницию, и все эти три охотились на главу Гардеза, который был против злоупотреблений, так что бедолага под страхом смерти сидел дома и носа не казал наружу.
Из документов вытекает очевидное: афганцы (а не американские оккупанты) ведут себя со своим народом как говорящие обезъяны. И кто, по мнению говорящей обезъяны, виноват в происходящем? Конечно, американцы. «Коррупции в афганском обществе не было. Ее принесли американцы» — передает один из отчетов слова старейшины. Да нет. Коррупция у обезьян была всегда. Просто денег стало больше. Глупые белые люди дали обезьянам деньги.
...именно благодаря внутренним документам предельно ясно, что нет такой тактики, которая позволит американцам выиграть, потому что дело не в американцах. Дело в афганцах.
В этой войне выигрышной стратегии нет. Таковой не является ни стратегия устрашения, ни стратегия контртерроризма. Подстрелил глухого и извинился — тебя будут презирать за слабость. Подстрелил глухого и не извинился — тебя будут ненавидеть за кровожадность.
«Нельзя вести войну против нецивилизованного народа и остаться цивилизованным», — заметил один умный американский генерал. Но парадокс заключается в том, что с XVI по XX век Европа именно это и делала: она вела войны против нецивилизованных народов и оставалась цивилизованной.
Это происходило потому, что войны велись ради блага самой Европы и сопровождались жесточайшим истреблением местных обычаев. Кортес не раздавал ацтекским жрецам гуманитарные обсидиановые топорики. Англичане не восклицали при виде маори: «Мы очень уважаем ваши местные обычаи людоедства».
Но в XXI веке это стало невозможно. А какой смысл начинать войну за свободу дикарей со слов «Ребята, мы очень уважаем ваши обычаи»? Именно эти обычаи обрекли дикарей  на рабство. 
В наш век, в век политкорректности и защиты прав человека, свободу нельзя насадить оружием. Это очень плохо, потому что рабство оружием насадить можно».

Comments

[sergey-458.livejournal.com]

фашисты спасли половину мира от Всемирного СССР, от марксизма, то есть фашисты спасли мир от уничтожения основы цивилизации - от уничтожения ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ (это была главная цель марксистов), никакие американцы не смогли это сделать, поскольку они не могли победить даже фашистов, тем более советы

без ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ никакая свобода невозможна в принципе, это необходимое условие свободы, хотя и не достаточное

в любом случае первый абзац корневого постинга не верен

[claire-1973.livejournal.com]

В гитлеровской Германии руководство экономикой было жёстко централизовано и понятие частной собственности в плане свободы распоряжения продукта труда практически полностью отсутствовало. Так что спасибо за то, что антигитлеровская коалиция, включая СССР, спасла мир от прелестей милитаризованной экономики с пушками вместо масла и штанов.

[cage-of-freedom.livejournal.com]

Ничто не вечно. И мир стремительно трансформируется. Япония, Китай, Корея, Германия и т.д. - лучшие тому примеры. Дикарство самых диких режимов быстро уходит в прошлое.

Не говоря уже о том, что само это понятие "дикарство" - относительно. В американской жизни не меньше дикарства, чем в афганской. Просто это другое дикарство.

Мировая литература о "благородных дикарях" сталкивающихся с чудовищным западным миром - обширна. И нельзя сказать, чтобы эта тема была совсем надуманна.

Так что у Латыниной получилась очередная "стрелка осциллографа". Как и почти всегда в ее исторических экскурсах.

Проблема в Афганистане не в том, что одни "дикари", а другие "цивилизованны". Последние утечки показали что дикарей полно и там и тут. Прроблема в том, что американцы и западное сообщество вообще никак не могут осознать, что образ жизни, который царит сегодня на западе - НЕ СЛЕДСТВИЕ ДЕМОКРАТИИ И ВЫБОРОВ. Скорее наоборот - демократия лишь один из небольших его компонентов. А сложился он исторически и демократия была лишь ПОСЛЕДНИМ и маленьким кирпичиком.

Поэтому внедрение демократии в Афганистане не может преобразовать эту страну. Скорее это сделает консьюмеризм. Который сегодня совершенно изменил лицо Китая. Причем - стремительно изменил.

[geronti.livejournal.com]

Очень интересно.

Интересно, существуют ли работы

[deny.livejournal.com]

, подробно разбирающие переход Японии к демократии после американской окупации? А может существуют и теории с рекомендациями для демократий, попавших в подобные ситуации? А то ведь совершенно не видно выхода из того замкнутого круга, ярко показанного в Шварцевском-Захаровском "Убить дракона" :(

Re: Интересно, существуют ли работы

[cage-of-freedom.livejournal.com]

Япония, Корея как раз хорошие примеры того как могут быть созданы великие экономики БЕЗ ДЕМОКРАТИИ в прямом, буквальном понимании этого слова.

В Японии в течение десятилетий правила ОДНА ПАРТИЯ за которой стояли олигархи. Корейские чиболи тоже куда больше напоминают путинские "газпромы", чем классическую демократию.

Трудовое законодательство было и остается в Японии более чем жестким. Посмотрите видео на тему "ежегодное весеннее наступление трудящихся в Японии". Разгоны наших митингов "31" кажутся в сравнении с этими побоищами с полицией - детскими игрушками.

Вообще количество ограничений, регламентаций в жизни современного японца таково, что ужаснуло бы любого русского. А выборы, демократия в смысле - народовластия - играют совершенно незначительную роль.

Как и в Корее, Малайзии, Индонезии, Тайване, Китае, Филиппинах, Вьетнаме, Таиланде и других странах показывающих сегодня стремительный экономический рост.

Всюду у власти находятся несколько несменяемых олигархических кланов, а народовластие в нашем понимании - отсутствует.

[talgaton.livejournal.com]

мне казалось что Вы достаточно большой (мальчик)муж чтоб не ставить в этой фразе вопросительный знак.
можно.
в любых случаях.
нужно быть последовательным и непреклонным.
и заткнуть глотки собственным левым.

[blyag.livejournal.com]

Вы это серьезно? :/

[blyag.livejournal.com]

Черт, песенка одна вспомнилась :)

To save you we may have to kill you
For freedom you may have to die
Number one at liberation:
Liberating life from bodies, helping spirits fly!

[blyag.livejournal.com]

...вот собственно и она)) очень нравится. 2003-й год.

[svinkina.livejournal.com]

Вас не смущает сравнение афганцев с обезьянами?

"Американская армия построила приют для сирот и дала ему кучу денег и гуманитарной помощи. Спустя год выяснилось, что сирот нет, а помощь разворовали."

Все же виноваты в этом действительно в первую очередь американцы -- давая помощь, надо и представлять последствия бесконтрольного ее использования.

[aillarionov.livejournal.com]

В статьях Ю.Латыниной немало провокационного и того, с чем я не согласен.
Но вопрос, какой она ставит - о возможностях и ограничениях насилия по защите и распространению свободы, - мне предсталяется заслуживающим внимания.

[chaadaev56.livejournal.com]

провокация начинается с неверной предпосылки "В этой войне выигрышной стратегии нет." автор знает, что через несколько месяцев все войска США будут выведены из Ирака? конечно, Ирак в аспекте безопасности, не Дания, но уровень насилия там сегодня несравним с уровнем (межрелигиозного) насилия 5 лет назад и с уровнем (государственного) насилия при Саддаме. по крайней мере, сами иракцы с ним вполне смогут справиться.

так что стратегия есть. тактика ее в Афганистане, конечно, будет другой, чем в Ираке, но методом проб и ошибок рано или поздно она будет выработана и приведет к тому же результату, что и в Ираке (и ранее, например, Конго; ВМВ не совсем подходящее сравнение).

поскольку я жил в США и имел возможность познакомиться с технологией принятия там политических решений изнутри, то меня всегда смешат российские представления о "мягкотелой" демократии. в 1980-е гг. русские эмигранты кричали "волк", ибо, действительно, наступление коммунизма шло по всем фронтам, и казалось, что сегодня Никарагуа, завтра Мексика, а далее Техас. но пришел Рейган и легко устроил советским товарищам Ватерлоо. демократия, как кошка, всегда падает на четыре ноги.

это происходит не моментально, и Рейгану предшествовала позорная политика детанта (в переводе на современный язык "перезагрузка"). а Wikileaks просто явление глобального антиамериканизма с его троцкистским тезисом "чем хуже, тем лучше". я еще помню 400 тыс. человек, которые в 1985-м чуть не разгромили Пентагон, требуя остановить "войну в Эль Сальвадоре". Пентагон не послушался -- и поэтому "война в Эль Сальвадоре" действительно кончилась.

(сорри за длинный пост)

[maxdz.livejournal.com]

>по крайней мере, сами иракцы с ним вполне смогут справиться.

А кто даст гарантию, что иракцы, оказавшись без направляющей и поддерживающей линии Белого дома и Пентагона, не посадят себе на шею очередного диктатора, типа Саддама. И всё вернётся на круги своя, с той лишь разницей, что в стране будет память об амерских военных действиях и ещё больший антиамериканизм, чем был даже при Саддаме.

Полагаю, основная причина невывода войск - именно в этом.

[blyag.livejournal.com]

Мир - это война, свобода - это рабство.
Всё по Оруэллу, чего там. Можно и под лозунгом "свободы" устроить нехилую диктатуру с "освободительными" походами. В принципе, коммунисты у власти в разных странах так и делали. Теперь вот некоторые это делают, нацепив маску либерализма.
По-моему, диктатура начинается как раз с готовности убивать ради идеи. Не ради самозащиты, а именно ради идеи.

Еще одна песенка в тему. Тех самых западных левых, которым несколькими комментариями выше какой-то видимо особо "любящий свободу" (в кавычках) предлагает заткнуть рот. Клип любительский, видеоряд имхо не всегда в тему.

[gago-berlin.livejournal.com]

a kto nashel etogo karzaya i ostalnyx razkumarennyx 'war-lord'-ov na pomoike afganskoi istorii?

navernoe zabyli kak amerikancy iskali 'novuyu elitu' v 2001-2002

>войны велись ради блага самой Европы

a seychas voyny veduca radi demokratii i blaga 'obezyan'... nu da konechno... imenno za eto i gibnut molodye amerikancy

p.s.
a svoboda pozhrat v mcdonalds aktualna tolko dlya lyudei tipa Yu.L. mechtavshym navernoe v detstve nosit 'jeans' i 'svobodno' slushat beatls

[rust-ch.livejournal.com]

Эм. Ну ведь война в Афганистане затевалась как операция против талибов. И террористов. Остальное потом придёт - мир, спокойствие. Или не придёт. Но терпеть хуссейнов и прочих ким чен иров тоже нельзя. Себе дороже. Посмотрите, сколько проблем с тем же Ираном или КНДР.
Конечно, можно было обезлюдить эти территории от местных аборигенов, неспособных построить государство, и заселить их годными колонистами и передать управление ООН. Теми же китайцами, трудолюбивыми и неприхотливыми. Но это уже совсем-совсем фашистские методы.

[maxdz.livejournal.com]

Формально, внешнее насилие в Ираке и Афгане привело к освобождению. Там сейчас демократические власти, избираемые на выборах. Фактически же, есть некоторые группы людей, являющиеся по сути террористами, оказывающие сопротивление демократически-избранным властям и их поддерживающим.

И тут мне видится различие в том, считать ли такие группы людей нелегитимными террористами или же легитимным сопротивлением? Если это нелегитимные террористы - понятно, что с ними делать. Если же это легитимное сопротивление - тогда неясно, т.к. борьба против них лишь вызовет ещё большее возмущение общества и ещё большее сопротивление.

Если подойти к вопросу совсем формально, можно сказать следующее: когда меньшинство общества вооружённо сопротивляется большинству - это нелегитимные террористы, когда большинство общества вооружённо сопротивляется меньшинству - это легитимные участники сопротивления.

Но это очень грубый подход, т.к. не учитывает специфику дикарских обществ, в которых большинство хочет дикарских порядков, а не цивилизации (так было в совке, так было в нацистской Германии, так, возможно, есть сейчас в России, в Афганистане и в Ираке). И навязать таким дикарским обществам цивилизованные порядки (включая свободу СМИ, митингов, выборов) - может оказаться не только непосильной, а ещё и противной таким обществам задачей.

[blyag.livejournal.com]

>>Формально, внешнее насилие в Ираке и Афгане привело к освобождению. Там сейчас демократические власти, избираемые на выборах.

Последние президентские выборы в Афганистане прошли с массовыми нарушениями, возможно на них вообще победил не Карзай. Вы не в курсе или делаете вид?

[schmidts-blog.blogspot.com (from livejournal.com)]

"Свобода противостоит насилию по определению.
Однако защита свободы от насилия без применения контрсилы невозможна."

Категорически не согласен!

Право на насилие - фактически единственное проявление свободы. Право принуждать - разве это не свобода? Т.е. в данной ситуации американцы в Афганистане куда более свободны, в конце концов, они могут решать остаться им или уйти, чего я не могу сказать о самих афганцах.

Кроме того, насилие единственный инструмент реализации прав, как раз те штыки и пули о которых мы говорили. Без насилия права превращаются в юридическую фикцию, лишенную смысла. Чего стоят права, если их нельзя защитить?

Насилие - гарантия демократии, в США президенты не пытаются ввести единоличную диктатуру уже 22 января, не потому что президенты у них такие хорошие, а потому что они знают, что это приведет к вооруженному мятежу.

Насилие – хорошая штука, правда не для всех.

[globalis.livejournal.com]

Согласен со всем, что написано.
Ну, может не согласен с оценкой, что "Насилие – хорошая штука, правда не для всех."
Это не м.б. хорошей штукой, необходимой - да, но хорошей сомневаюсь.

Добавлю от себя: если бы ген. Корнилову хватило решимости идти до конца против большевиков (как Пиночет, скажем), то возможно история России была бы совсем другой и более благоприятной. Он проявил благородное милосердие (насколько мне известно), стоившее всем нам потом миллионов жертв.

[geronti.livejournal.com]

Вспомнился фильм Копполы "Апокалипсис сегодня". Когда американский офицер берет "на вооружение" взгляды на войну противника, на родине его считают сумашедним и к нему посылают ликвидатора. Ему капитан Курц рассказывает о кучке маленьких детских рук, отрубленных врагом у своих детей. После смерти капитана находят его записку - "Сбросьте Бомбу. Уничтожьте их всех!" Даже он сам считал, что вышел за гранью. Так что...

Freedom

[svarkhipov.livejournal.com]

Когда свободы нет - это канешно плохо, но вот насколько это плохо – рассуждает не только Латынина, но и некоторые другие.

Например здесь -- http://via-midgard.info/news/article/4916-rossiya-v-cifrax.html

[kurdakov.livejournal.com]

Разумеется, очень многое зависит от мотивации.

А афганистане, как таковом, нет мощной современной экономики ( и возможностей ) и ее нельзя восстановить - надо создавать.
Создавать ее сложно, т.к. вокруг бедные страны с кучей проблем.
Но даже и при этом - нет железных дорог, нет хороших внутренних дорог и прочее.

однако ответ заключается в том, что в афганистане будет свобода. Только ее построение займет время.

Железные дороги, пусть медленно но строятся.

Индия, через иран ( железную дорогу до границы с афганистаном ) имеет теперь доступ к афганистану.
и активно проникает со своим бизнесом.
Индия растет по 8 процентов в год и ожидается, что к 2015 году по ППП доход будет, как в России в худшие 90е годы. Т.е. еще лет через 10-15 при таком росте, в Индии все население будет жить не хуже российского. А индия - огромная страна. Значит - будут огромные возможности для афганистана.

Тоже можно сказать про пакистан. Несмотря на то, что его трясет, пакистан уверенно растет по 5 процентов в год. Можно отложить 20 лет вперед и увидеть - у афганистана вполне себе развитый и мощный сосед.

печально констатировать, что свобода может прийти через 10-20 лет. Но увы. Когда нет возможностей для экономики - возможностей для свобод нет. Просто нет мотивов вести себе 'современно', а не 'по дикарски'.

[gorvic.livejournal.com]

Ах, Вашими бы устами...
Вот цитата из произведения человека, который, по моему убеждению, хорошо понимал суть обсуждаемой проблемы.

Несите тяжкое бремя -
Бремя Белых Людей
В дни войн ужасных и мира,
Что может войны тяжелей.
Набейте хлебом по глотку
Голода черный рот,
Себя не щадите, чтобы
Не сгинул в мукахх их род.
Когда ж наконец отступят
Убожество и нищета,
Их Лень и безбожная Глупость
Обрушат все в никуда.

Полагаю, Вы поняли, кто автор. Перевод мой.

[billiam-wlake.livejournal.com]

Тут возникает вопрос, прежде всего, об определении понятия "свобода". Афганцам американцы несут правила, которые позволяют быть свободным в американском смысле, и те афганцы, которые хотят богатеть без правил, считают правила американцев рабством, сохраняя свои обычаи, которые позволяют быть свободным в афганском смысле.

[globalis.livejournal.com]

Благодяря насильственным действиям Америки была, наконец, остановлена бессмысленная резня, устроенная Милошевичем и Ко в бывшей Юголсавии в 1999г. И сейчас Балканские страны мирно развиваются. И кто скажет, что это было напрасно, кроме ярых антиамериканистов?

[valigleb.livejournal.com]

Согласен с Вами!

[skhvilisi.livejournal.com]

Dumaju Rossijskomu obshestvu ne meshalo by sosredotochitsa na svoikh sobstevnnikh problemakh vmesto beskonechnogo obsujdenija kogo i za chto veshajut amerikantsy. Kogo nado togo i veshajut, i za chto nado za to i veshajut.

Snachala nado samim sozdatj chto-nibudj khota-bi otdalenno napominaujshee chto-to tsennoje, a uje potom vistupatj s predlojenijami kak tsivilizirovatj.

[nepytjevuj.livejournal.com]

Если внешнее (внутреннее) насилие приведет к освобождению России , вопросы "Почему?" и "В каких случаях?" будут во многом решены.

Как насадить свободу в России?

[valigleb.livejournal.com]

Как можно насадить свободу в России? Некоторые (в т.ч. и я) считают, что в России тоже можно распространить свободу - только с помощью внешнего насилия! Ибо: мы не настолько дикари, насколько афганцы, но... все же, достаточно дикие, чтобы внедрить свободу самостоятельно. Однако, даже и внешнее насилие сможет принести желаемый результат только... после распада ИМПЕРСКОЙ России на ряд независимых государств. На территории же, всей огромной ИМПЕРИИ - не сможет насадить свободу даже самое мощное внешнее насилие, ибо на ней захлебнется, увы, любая самая прогрессивная оккупация!

[talgaton.livejournal.com]

конкретный пример искажения:
"В этой войне выигрышной стратегии нет. Таковой не является ни стратегия устрашения, ни стратегия контртерроризма. "
где Латынина удивила применение стратегии устрашения в Афганистане?
"В наш век, в век политкорректности и защиты прав человека, ".

Это сладкое слово свобода!

[el-grek.livejournal.com]

Про «обезьян» невнятно и неинтересно. Интереснее то, что автор блога пишет про свободу:
«Свобода противостоит насилию по определению. Однако защита свободы от насилия без применения контрсилы невозможна.»
Контрсила – это тоже насилие. Выходит, что свобода, борясь с одним насилием, порождает новое. Видимо, опять предстоит делить насилие на «прогрессивное» (т.е. либеральное?) и то, у которого ноги растут из тоталитарной империи. И да здравствует священная война за… А дальше, чего доброго, опять Колыма, ГУЛАГ и прочее.
«Это сладкое слово свобода!» Много ещё людей попадётся на эту удочку.

[wlord.livejournal.com]

Пещерный расизм. Продать её 3й женой афганскому крестьянтну, а через год можно будет почитать её заметки про зверства американских обезьян.

Андрей Николаевич, вам не грустно от всего этого дерьма? Где ваши идеалы? Неужели от свободы личности, свободы предпринимательства вы переметнулись к пещерному расизму и запрету свобод?

[skvortsovmb.livejournal.com]

Кто нить знает,что его ждет завтра,через год,через 10лет? Можно только предполагать.
В отношении наркомана,алкоголика и бездельника эти предположения более - менее точные,подкрепленные предыдущим опытом.
Так и с цивилизацией.
Мы не знаем куда идем.Накопленные нравственные ценности как-то : честность,трудолюбие,гумманизм и пр. помогают в этом пути.Свобода,Равенство,Братство - лозунг-пустышка,вероятно,скоро сойдёт в небытие.
Но есть откровенно отрицательный опыт полученный человечеством в результате развития.Тирания,воровство, обман и т.д.В результате естественного отбора кто пошел по этому пути плохо кончит.
Чего тут разводить философствование по "обезьян" и рабство на "штыках"?

[blyag.livejournal.com]

Непонятно, о какой вообще свободе говорит Латынина, о какой говорите Вы.

>>В каких случаях свободу можно защитить (распространить) с помощью насилия?
Защитить или распространить? Это совсем не одно и то же.

Распространить свободу невозможно силой. Силой можно только создать условия для нее (именно это и было сделано в Германии, Японии, Италии), в том случае если люди в этой стране желают свободы, причем в таком ее понимании, как представляет ее сторона, применяющая силу.

Поэтому проблемы в Ираке, Афганистане. Свобода для людей там была в том, чтобы жить так, как они хотели. "Освободители" лишь сделали людей там менее свободными, отняв у них собственную жизнь, отняв привычный уклад...

Но силой можно защитить свою собственную свободу.

[kirax.livejournal.com]

> Свобода для людей там была в том, чтобы жить так, как они хотели.

А откуда вам известно что все они хотели жить именно так? Ведь это далеко не факт, в том же Ираке в некоторых районах американцев встречали с радостью.

Дальше, вспомните недавние митинги в Иране. Там тоже все свободные?

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Я вообще не понимаю, что значит освобождение применительно к Италии или Японии. Их никто не захватывал, политический строй этих государств вообще практически не менялся с начала прошлого века, как и основные государственные институты. С очень большой натяжкой можно говорить разве что про освобождение Германии, если иметь в виду Западную ее часть. При этом никто не "освобождал" Испанию или Финляндию, а освобождение Южной Кореи вовсе не привело к немедленному расцвету демократии в освобожденной стране.

На мой взгляд, успех "освобождения" указанных стран - именно в том, что "освободителей" беспокоил в основном внешний аспект проводимой политики, и совсем не волновали права и свободы "освобожденного" населения. Фактически был восстановлен довоенный статус-кво, только с ограничениями в военной (и идеологической) сфере.

В Ираке и особенно в Афганистане с помощью насилия попытались внедрить государственную модель совершенно из другой эпохи. Лучше бы договаривались с Саддамом, а в Афганистан вернули монарха, ей-богу. Не готово там общество к свободе и демократии. Оно и в пост-совке не сильно готово.