Как выглядит настоящий голод

[anillarionov]

Спасибо romigor за ссылки.

http://gallery.dspl.ru/rus/Famine.html# 
http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic250995.html 
http://englishrussia.com/?p=3545

Ссылка от анонима:
http://golodomor.kharkov.ua/gallery.php?pagep=3

Via miavia Василий Гроссман. Все течет. Фрагмент:
http://miavia.livejournal.com/1811.html

Из воспоминаний Хавы Волович -
http://sites.google.com/site/havavolovich/Vospominaniya/golod

Holodomor. Ukraine, XX century. Genocide Machinery 2005
http://kitmantv.blogspot.com/2009/12/holodomor-genocide-machinery.html

Comments

Re: Голод

[mike-2304.livejournal.com]

Условие невозвращения голодомора - это рынок, свобода и демократия. Отношения с соседями здесь, по большому счету, не при чем. Хотя и их надо налаживать. Но в первую очередь во избежание надо решить внутренние проблемы с порядком управления.

[zebra24.livejournal.com]

Андрей Николаевич, но ведь это опять подмена тезиса.
Как выглядит настоящий голод понятно, понятно, что не было такого в 90-х, но ведь такое могло произойти, если-бы пошли по пути продразвёрстки..
Неужели нету примеров стран, которые за несколько лет от более-менее сытного состояния скатились в тотальный голод?

Я не уверен, но мне кажется, что Зимбабве неплохой пример "альтернативных" реформ.

Вы говорили, что это политически невозможно было... так уж и невозможно?

[wacca.livejournal.com]

То есть Гайдара надо благодарить за то, что он не устроил настоящий голод на ровном месте, как это сделал Сталин?

если-бы пошли по пути продразвёрстки.

[dysik.livejournal.com]

а как Вы представляете себе такой путь?
Вот во времена военного коммунизма на селе еще было что взять, а что из себя представляло крестьянство после 70 лет социализма и что оно могло дать стране кроме того, что уже давало.
Сельское хозяйство в то время, в основном, было государственным или коллективным, что по сути одно и то же.

[one-sergey.livejournal.com]

Подмена происходит на этапе когда говорят "вы говорите, что утверждение о том, что Гайдар спас Россию от голода - лживо. Докажите !"
Между тем, сама фраза "утверждения о голоде - лживы" не является самостоятельным утверждением, она является отрицанием первоначального утверждения о том, что "Гайдар спас Россию от голода". Поэтому по всем правилам логики и здравого смысла надо доказать начальное утверждение и уж только после этого выставлять претензии оппонентам.
Логически стройного, внутренне непротиворечивого доказательства того, что голод был в России возможен, я не встречал. Все, что я читал, это не более чем эмоциональные инсинуации вроде "продовольствия в Москве было на 3 дня", которые, безусловно, вполне допустимы для блоггера типа меня, но совершенно недопустимы для ученого.

Почему продразвестка была невозможной

[aillarionov.livejournal.com]

1. <Как выглядит настоящий голод понятно, понятно, что не было такого в 90-х>

Именно в этом и заключается мой тезис.
И именно по этому вопросу и возникла дискуссия.

Сравните то, что написали только что Вы, и то, что было сказано коллегами:
«...тогда, в 1991-1992 годах Гайдар предотвратил гражданскую войну, предотвратил массовый голод»:
http://www.rg.ru/2009/12/18/chubajs-gaidar.html

«...это человек, который спас страну от массового голода... Помирали больные»:
http://a-chubais.livejournal.com/1168.html

"Мы хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и мы хотели предотвратить гражданскую войну. С этими задачами мы справились".
http://vladimirpozner.ru/?p=840

2. <но ведь такое могло произойти, если-бы пошли по пути продразвёрстки...>

Это было невозможно по следующим причинам.
2.1. Временная. О каком времени идет речь?
Если - до 6 ноября 1991 г., то Гайдар не смог бы предотвратить внедрение продразверстки (если кто-то решился бы это сделать), поскольку его самого в правительстве тогда еще просто не было.
Если - после 6 ноября, то допускать возможность введения продразверстки - это предполагать, что ее ввел бы Гайдар. Извините, но вот это и есть настоящий пример оскорбления памяти Гайдара. К Егору Гайдару можно предъявлять разные претензии, но точно - не эту.

2.2. Юридическая. Российский съезд народных депутатов абсолютным большинством голосов проголосовал за либерализацию цен ДО назначения гайдаровского правительства. Так что правительство, попробовавшее проводить политику продразверстки, пошло бы против четко и ясно выраженной позиции законодательной власти (и мнения большинства граждан страны).

2.3. Экспертная. Не припоминаю сколько-нибудь заметного эксперта во власти или за ее пределами, кто тогда предлагал бы введение продразверстки. К либерализации цен несколько раз подступались и последние коммунистические правительства - Н.Рыжкова и В.Павлова. И частично это уже начинали делать. Инфляция в 160% в 1991 г. - это отражение факта уже частично освобожденных цен.

2.4. Политическая. Тогдашняя политическая обстановка делала введение продразверстки совершенно невероятным. Только что победила Августовская демократическая антикоммунистическая революция, закончившаяся разгромом путча, арестом членов ГКЧП, запретом КПСС - только для того, чтобы новое либеральное правительство ввело продразверстку? Надо попытаться мысленно вернуться в те дни, чтобы понять, насколько это было НЕМЫСЛИМО.

2.5. Административная. Аппарат насилия был дискредитирован, карательные органы разлагались, выполнять подобные приказы было просто некому. Никто иной, как сам Гайдар, во многих своих работах обрисовывает (и довольно точно обрисовывает) развал всех структур аппарата в те дни. Кстати, у самого Гайдара слово "продразверстка" в качестве возможной экономической перспективы нигде, кажется, не встречается.

3. <Неужели нету примеров стран, которые за несколько лет от более-менее сытного состояния скатились в тотальный голод?>

Увы, есть. Не скажу, что от сытного состояния, но от относительно приемлемого. Примеры (за исключением войн):
- ленинско-сталинский СССР,
- маоистский Китай,
- полпотовская кампучия,
- кимовская Северная Корея.
Зимбабве даже близко к этим примерам не подходит.
Что объединяет все эти примеры реального массового голода при наличии в стране относительно продвинутой агрикультуры?

Политическая диктатура, античеловеческая идеология, эффективные карательные органы террора, экономическая автаркия, сформулированная и осуществляемая диктатурой цель - уничтожение классового (социального, этнического и т.п.) врага, отсутствие какой-либо обратной связи с населением.

Скажите, пожалуйста, присутствовали ли все эти условия или хотя бы одно из них в России поздней осенью 1991 г.? Ответ на этот вопрос и есть ответ на вопрос о том, была ли угроза массового голода в России.

П.С. Пока писал, уже one_sergey ответил схожими аргументами:
http://aillarionov.livejournal.com/171714.html?thread=10150594#t10150594
http://aillarionov.livejournal.com/171714.html?thread=10150082#t10150082

[sergey-458.livejournal.com]

строго говоря, произойти могло все, что угодно, но спасти от того, чего не было, нельзя, можно лишь "устранить возможные причины возникновения"

если бы строннники Гайдара так и говорили - "Гайдар устранил причины, которые могли стать предпосылками для возможного возникновения голода", не было бы никаких проблем

но фраза "Гадар спас от голода" несет соверешенно другую смысловую и эмоциональную нагрузку, и является по существу лживой, поскольку не было ни голода, ни спасения от него

[cool-ikova.livejournal.com]

Фотографии просто чудовищные.. Особенно по этой ссылке
http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic250995.html

Бабушка моя рассказывала, что ели лебеду, крапиву и т.д., а зимой особенно туго приходилилось. А самое большое счастье было - найти гнилую картофелину в поле. Но вот человечину не ели, это ж как нужно было людей довести.

не до чего, просто не давали возможности выжить

[hvastunov.livejournal.com]

мои бабушки рассказывали, что в 32-33 беженцев с Украины на границе, с чуть более благополучной Белоруссией, встречали части красной армии, разворачивали восвояси,обрекая на смерть.

[ibo0204.livejournal.com]

Такое надо на больших плакатах размещать в Музее истории!
Я, конечно, со своим примером Смоленска влез не по делу. Но как сказал один беглец, во времена коллайдера даже такой пример показателен

[vlad-vlad-pu.livejournal.com]

Количество человеческих потерь Украины от голодомора 32-33-х годов составляет 10 миллионов 63 тысячи человек.

Такие выводы сделал апелляционный суд Киева, изучив материалы уголовного дела по факту совершения геноцида в Украине в 32-33-х годах. Из этих потерь 3931 тысяча человек умерли непосредственно от голода и 6122 тысячи составляют не рожденные.

Суд констатировал, что Иосиф Сталин, Вячеслав Молотов, Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное уголовных кодексом Украины. В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью.

(!!!) Председатель Государственной думы России Борис Грызлов считает решение украинского суда о голодоморе чисто политическим... (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1930369.html)

Борис Грызлов открыто на стороне убийц

[xyu.livejournal.com]

делаем выводы - он как-то причастен к тому же самому механизму геноцида, возможно будущего

тогда уж добавьте

[(Anonymous)]

http://golodomor.kharkov.ua/gallery.php?pagep=3

[yaromirhladik.livejournal.com]

Никакого "голода" при Егоре Гайдаре я не видел, и не знал, и не ощущал.

Рассказывают какие-то одиночные истории, но господин А. Илларионов не так давно приводил цифры перестроечной экономики в России, и там никакого голода не просматривается. Реально падение потребления продуктов, мяса, молока, как раз и началось после сомнительных реформ Е. Гайдара - такое у меня впечатление.

Сказки и басни про "голод" при Е. Гайдаре, по-моему, призваны обосновать "залоговые аукционы", ликвидацию денег у населения, заработанных, и появление новых состояний, скорее, полученных, или подаренных, в результате сомнительных реформ Е. Гайдара. Глупость реформ Егора Тимуровича подтверждается тем, что декларируемая цель - создание собственной базы сторонников из числа новых богачей, достигнута не была. Реформами Е. Гайдара были достигнуты следующие цели - была реанимирована сомнительная идея "коммунизма - социализма" на русской земле, дискредитированы идеи либерализма, в которых Россия и смогла бы процветать, обогатилась советско-партийная номенклатура, сохранившая советские стереотипы поведения, и советское мировоззрение.

Можно сравнить, условно, происходившее в России, с реформами Эрхарда в Германии.
В Германии - "немецкое экономическое чудо", в России - стремительный обвал и падение. Независимо об благих пожеланий, вероятно, правильнее все оценивать по результатам. Результаты реформ Е. Гайдара, по-моему мнению, чудовищны. Это их объективный результат, незвисимо от идеологических намерений, прикрытий, штампов и стереотипов. Не знаю, в чем проявлялся "демократизм" Е. Гайдара, или "либерализм", кроме пустых слов. Реальные дела всегда лучше разных деклараций.

Как-то смотрел дискуссию по ТВ, где выступали якобы "либералы", и даже якобы идеологи либерализма. Им задали простой вопрос - чем отличается демократия от либерализма. И они ответить не смогли. А заявлялись не просто как либералы, а даже как идеологи либерализма.

[yaromirhladik.livejournal.com]

И кстати, в разговоре об этом, о реформах в России, ранее господин А. Илларионов справедливо отметил странные и загадочные рекомендации Международного Валютного фонда. Совсем не либеральные, а именно социалистические, и даже противоречащие собственным декларируемым целям МВФ.

А также можно вспомнить, что американское правосудие предъявляло уголовные претензии к ряду американских советников в период реформ. Прокуратура США утверждала, что ряд американских советников использовал период реформ в России для личного обогащения, путем жульничества, а вовсе не для публично заявленных целей.

Джефри Сакс- активный погодный алармист(!)

[xyu.livejournal.com]

некий Ослунд- весьма инструментален в кремлевский операциях дезинформации

и это только двое чьи имена на поверхности.

странные и загадочные рекомендации

[one-sergey.livejournal.com]

После нарисованной АН картинки для меня это - пожалуй единственное необъяснимое место. Но я не задавал такой вопрос во-первых, потому, что не хочу забегать вперед, возможно АН даст дополнительную пищу для размышлений; и, во-вторых, весьма вероятная политическая подоплека этой проблемы.

[miavia.livejournal.com]

Василий Гроссман. Все течет. Фрагмент: http://miavia.livejournal.com/1811.html

[luftmann.livejournal.com]

Помимо либерализации цен и продразверстки был возможен и третий вариант - полный бардак. Т.е.: деньги теряют в глазах населения всякую ценность, крестьяне не продают продовольствие в города, правительство беспомощно. В городах начинают стихийно формироваться отряды "народной милиции", которые вооружаются (развал силовых структур этому способствует) и отправляются грабить деревни. Сельские жители после первых рейдов тоже вооружаются кто чем может и пытаются давать им отпор... Вот вам и голод, и гражданская война в одном флаконе.

+1

[zebra24.livejournal.com]

ИМХО
опять-же, доказательств никаких нету:
ни принципиальной возможности,
ни принципиальной невозможности сценария.

Валерия Ильинишна возражает

[dobrokhotov.livejournal.com]

еще видоеблогера Медведева поместите тут ))

[xyu.livejournal.com]

как раз в пару с ней будет в тему

зачем распространять дезу- не ясно?

[meshekskyi.livejournal.com]

Имея знакомых блокадников, и в самом деле как-то неловко называть те годы голодом. Тем более что точно таким же "голодом" можно назвать и постреформенное ларечное изобилие, недоступное очень и очень многим. В жизни не забуду старика, у которого в магазине лопнул пакетик с тремя-четырьмя яичками, очевидно, купленными на последние деньги.

Однако этот голод за голод не считается - вероятно, у большинства анализирующих те времена господ иные личные воспоминания о том периоде.

Однако, сдается мне, это "спасение от голода" - не выбивается из общей тенденции рассмотрения прошлого, с любой из существующих позиций. Сказать пострашнее, выбрать цифры побольше - это общее.

Вот Вам ещё

[the-bit.livejournal.com]

"Возвращаясь с работы домой, я всегда старалась идти не центральной улицей, что было ближе, а огородами, мимо кладбища, чтобы меньше встречаться с голодными глазами людей. Однажды у кладбищенской ограды я увидела мальчика лет шести. Зеленое опухшее лицо сочилось какой-то жидкостью из трещин на коже. Такой же жидкостью сочились опухшие, растрескавшиеся ноги. По ногам из-под домотканых штанин текла, по-видимому, только что съеденная трава. Атрофированный желудок не смог ее хоть сколько-нибудь переварить."

Из воспоминаний Хавы Волович -
http://sites.google.com/site/havavolovich/Vospominaniya/golod