Разбор комментариев В.Милова и Е.Гонтмахера

[anillarionov]

На материалы, посвященные современной динамике российской экономики:

Экономический бум, почти не замеченный обществом http://aillarionov.livejournal.com/150656.html
ЧЗВ об экономическом буме http://aillarionov.livejournal.com/151035.html 
ЧЗВ об экономическом цикле http://aillarionov.livejournal.com/151110.html 
Дискуссия об экономическом буме http://aillarionov.livejournal.com/151957.html 
Что росло во время бума? http://aillarionov.livejournal.com/152775.html,

появились отклики В.Милова и Е.Гонтмахера, увы, искаженно комментирующие мою позицию и ошибочно интерпретирующие важные экономические показатели, а также методы их исчисления. В мои планы не входило отвечать на эти комментарии. Однако, как показывает реакция некоторых читателей и слушателей, некорректность указанных откликов не оказалась для них очевидной. Поэтому был вынужден заняться незапланированной для себя работой. Ниже следует краткий разбор некоторых тезисов из этих откликов.

1. В.Милов. "Экономический бум" в России, 5 января:
http://echo.msk.ru/blog/milov/646611-echo/

1.1. «Тут появились совершенно неожиданные рассуждения о том, что в России якобы «экономический бум»... Разумеется, никакого «бума» в России нет и в помине».

В.Милов не знаком с современным состоянием российской экономики и динамикой ее развития в последние месяцы. Читатели, интересующиеся данным вопросом, могут познакомиться с некоторыми материалами на эту тему (кроме данного блога), например, здесь:

http://www.iea.ru/2/ro.htm
http://www.iea.ru/2/pp.htm
http://stat.hse.ru/exes/graphs/IP_EA_M_SA.gif
http://stat.hse.ru/exes/graphs/IPCDE_SA.gif 
http://stat.hse.ru/exes/graphs/IMQ_C_SA.gif 
http://stat.hse.ru/exes/graphs/IPDC_SA.gif 
http://www.dcenter.ru/iipp/2009-11/graf.pdf 
http://www.dcenter.ru/iipp/2009-11/tabl.pdf 
http://www.dcenter.ru/exp_imp/2009-09/graf_exp.pdf 
http://www.dcenter.ru/exp_imp/exp_imp_09-09.htm 
http://www.dcenter.ru/pdf/2009/coi_09-11.pdf

1.2. «такой анализ не учитывает влияния сезонных факторов. Надо ли говорить, что для российской экономики сезонные факторы являются существенными. Давайте посмотрим, что же получается, если показатели российской экономики очистить от влияния сезонных факторов. Для этого не нужно делать самостоятельные «кумулятивные расчеты» - такую оценку уже произвел Росстат».

Автору, видимо, не удалось прочитать тексты, которые он взялся комментировать. В частности, в материале «ЧЗВ об экономическом буме», размещенном 4 января, подробно говорится о проблемах с качеством сезонного и календарного выравнивания в материалах Росстата и о способах их преодоления:

«Источником подавляющего большинства исходных данных об экономическом развитии страны для разных организаций является Росстат. Существенный недостаток в публикациях Росстата – отсутствие качественных сезонно и календарно выровненных рядов показателей. С этой задачей справляется – на уровне самых строгих международных стандартов – Аналитический центр при правительстве России, в котором этими проблемами занимаются эксперты мирового уровня Э.Ф. Баранов и В.А.Бессонов. Данными этого центра и пользуется Институт экономического анализа...

Такого рода данные производятся Росстатом и широко известны. При всех достоинствах у них есть серьезный недостаток – они не способны зафиксировать точку перегиба – месяц, когда происходит переход от роста к спаду или же от спада к росту. Такую задачу можно решить лишь прибегая к данным, рассчитываемым по месяцам – например, ноябрь 2009 г. к февралю 2009 г. Расчет таких темпов роста сопряжен с трудностями устранения сезонной и календарной составляющих. Но именно такие данные и представляют наибольшую информативную ценность, именно их рассчитывают в АЦПР, именно их публикуют в ИЭА, ГУ-ВШЭ, Центре Развития и именно на их динамику обращено внимание уважаемой публики в предыдущих постах».
http://aillarionov.livejournal.com/151035.html

1.3. «Как видно на графике, российский ВВП с исключением сезонного фактора (желтая линия) в I-II кварталах 2009 г. замер примерно на уровне конца 2006 года и в III квартале практически не вырос».

Замечание не по адресу – в моих материалах динамика квартального показателя ВВП не рассматривалась и не обсуждалась.

1.4. «Похожую картину можно наблюдать: http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/246.htm... Промпроизводство, тем не менее, вроде бы действительно демонстрирует некую тенденцию к восстановлению. Правда, оно мало напоминает «бум», скорее зигзаг - за ростом февраля, июня-июля и сентября следовали падения марта-мая, августа и октября. Но некоторый интегральный рост и вправду есть».

Качество проводимых в Росстате работ по устранению сезонной и календарной составляющих является не вполне удовлетворительным, что хорошо осознается его сотрудниками и что заставляет их воздерживаться от обнародования помесячных численных рядов, ограничиваясь пока лишь публикациями соответствующих графиков. Пользоваться такими данными трудно, на что и было обращено внимание в п. 1.2. Однако если все же попытаться сравнить значения ноября 2009 г. – последнего месяца, по которому имеются статистические данные, и января 2009 г. – месяца, в котором в соответствии с данной версией сезонного сглаживания было достигнуто дно кризиса, то даже по этой кривой нетрудно заметить, что первое значение превышает второе примерно на 10-11%. Иными словами, пользуясь даже такими данными Росстата, можно видеть 10-11%-ный рост месячного объема промышленного производства за 10 месяцев 2009 г. (или 12-13%-ный рост в годовом выражении). Напомню, что по предложенному определению экономический бум – это рост с годовым темпом 7,2% и выше.

1.5. «...это лукавство. Прежде всего, некоторое восстановление в промышленности связано с добычей полезных ископаемых, в основном - с запуском считанного числа новых нефтяных месторождений...»

За 9 месяцев 2009 года – с марта по ноябрь – прирост объемов производства (с устранением сезонности) в добывающих отраслях (на 6,6%) оказался меньше, чем в обрабатывающих отраслях (на 21,1%). Прирост добычи нефти был еще скромнее – на 2,7%.

1.6. «Вторая история, превращающая «восстановление» промышленности во втором полугодии 2009 года в мираж, - резкое падение суточной добычи газа в первом полугодии 2009 года... во втором полугодии и суточная добыча восстановилась до прежнего уровня».

За 5 месяцев второго полугодия 2009 г. газовая промышленность России произвела продукции на 4,6% больше, чем в соответствующем периоде 2008 г.

1.7. «Красоты показателям «восстановления промышленности в ноябре» добавляет еще и тот факт, что в ноябре 2009 года производство электроэнергии в России «месяц к месяцу», по сравнению с октябрем, выросло на 6,1%, а теплоэнергии – на 34,9%».

В.Милов демонстрирует свое незнакомство с понятием сезонности.

1.8. «Что касается обрабатывающей промышленности, то, даже если анализировать ее показатели по отношению к предыдущим месяцам этого года, а не к аналогичным месяцам прошлого, во втором полугодии 2009 г. она лишь дважды демонстрировала хотя бы 5-6 процентный рост – в июле и сентябре: http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/246.htm В августе и октябре темпы прироста производства в обрабатывающей промышленности были отрицательными (оба раза минус 4,3%), в ноябре - смехотворно малыми, чтобы говорить об «экономическом буме» - 1,9 процента».

Автор демонстрирует свое незнакомство с понятием сезонности.

1.9. «А в целом за 11 месяцев 2009 г. по сравнению с январем-ноябрем 2008 года объемы производства в обрабатывающей промышленности обвалились сильнее всего – на 17,4%. Ничего себе «экономический бум»».

В.Милов совершает методологическую ошибку - для доказательства отсутствия положительного тренда в помесячной динамике он прибегает к методологически некорректному аргументу, используя показатель «рост нарастающим итогом».

1.10. «Данные Росстата по конкретным позициям обрабатывающей промышленности http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/246.htm свидетельствуют о том, что даже если сравнивать ноябрьский уровень производства с октябрем, а не с прошлым годом, то по большинству позиций в ноябре 2009 г. мы все равно наблюдаем минус».

Автор демонстрирует незнакомство с понятием сезонности.

1.11. «С учетом того, что в январе-ноябре 2009 года инвестиции в основной капитал упали на 14,8 процентов (6,4 трлн. рублей против 7,5 трлн. за 11 месяцев 2008 года), ожидать быстрого восстановления экономики не приходится».

Претензия не по адресу. В упомянутых выше материалах об экономическом росте 2009 года факторы и источники роста не обсуждались. Отмечался лишь факт наступления самого роста и характеризовались его темпы. Прогноз быстрого восстановления экономики в этих материалах не делался. Была сделана лишь оценка параметров динамики двух показателей в декабре 2009 г. и январе 2010 г.

1.12. «Даже если опять-таки считать к предыдущим месяцам, то в октябре 2009 г. инвестиции упали на 4,3%, в ноябре выросли против провального октября на скромные 2,6%».

Автор вновь демонстрирует незнакомство с понятием сезонности.

1.13. «Да и откуда восстановлению взяться? Кредитный рынок по-прежнему не работает. Внутренний спрос сокращается».

Природа нынешнего экономического роста, его факторов и источников в моих материалах не обсуждалась. В них отмечался лишь факт наступления самого роста и характеризовались его темпы.

1.14. «...в ноябре оборот розничной торговли снизился... на 1,3% к октябрю 2009 г.»

Автор демонстрирует незнакомство с понятием сезонности.

1.15. «Реальные располагаемые доходы населения... в ноябре даже упали к октябрю 2009 года на 5,2%».

Автор демонстрирует незнакомство с понятием сезонности.

1.16. «Как видно на графике http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_01/IssWWW.exe/Stg/d11/3-1-1.htm, никаким «бумом» дело также не пахнет. Стагнация».

Даже по тому графику, ссылка на который приведена, видно, что по сравнению со своей нижней точкой в декабре 2008 г. показатель реальных располагаемых денежных доходов населения в ноябре 2009 г. вырос примерно на 9%, а в октябре 2009 г. – примерно на 17%, что превышает 7,2%, необходимые для идентификации бума. Перерерасчет указанных 11-ти и 10-тимесячных значений в годовые дает еще более высокие темпы роста.

1.17. «Может быть, иностранный капитал? ... Цены на нефть?... Кроме оптимистических надежд, реальных механизмов восстановления экономики пока так и не просматривается».

Претензия не по адресу. Природа нынешнего экономического роста, его факторов и источников в моих материалах не обсуждалась. В них отмечался лишь факт наступления самого роста и характеризовались его темпы.

1.18. «...мы продолжим проедать резервный фонд, сокращение которого в последние месяцы замедлилось, но все равно продолжается – в 2009 г. фонд сократился практически вдвое».

Претензия не по адресу. Тема Резервного фонда в моих материалах не обсуждалась.
Кроме того более точные данные показывают, что с начала 2009 г. Резервный фонд уменьшился на 83%, за последние 12 месяцев – на 77%, по сравнению с январем 2008 г. – на 67%. Суммарные средства Резервного фонда и Фонда национального благосостояния с января 2008 г. по ноябрь 2009 г. увеличились почти на 11 млрд.дол., или на 6,9%.
http://www.minfin.ru/ru/reservefund/statistics/volume/index.php?id4=5796 
http://www.minfin.ru/ru/nationalwealthfund/statistics/volume/index.php?id4=6412

1.19. «Например,... Егор Гайдар опубликовал статью, в которой предупреждал, что вскоре мировые цены на нефть и металлы могут обвалиться, из России потечет капитал, и в стране может случиться экономический кризис. Андрей Илларионов выступил тогда с гневной отповедью Егору Гайдару, назвав его статью «странными утверждениями и странными рекомендациями». Кто из них в итоге оказался прав - судите сами».

Как мне уже приходилось отмечать, «постоянство, с которым мне задают примерно одни и те же вопросы, а кроме того воспроизводят одни и те же цитаты с ошибочными, с моей точки зрения, комментариями, говорит о том, что общественный спрос на прояснение позиций в рамках этой дискуссии, а также непонимание некоторыми наблюдателями многого из того, что было сказано ее участниками, сохраняются.
Следовательно, разъяснения позиций действительно необходимы. Они и будут сделаны. И относительно того, в чем Е.Т.Гайдар оказался прав. И относительно того, в чем он ошибался. Ни у кого не должно оставаться сомнений и в том, что разбор моих собственных утверждений будет не менее взыскательным.
Но такой разговор может произойти лишь по истечении необходимого времени, приличествующего произошедшему печальному событию».
http://aillarionov.livejournal.com/152221.html 


2. Е.Гонтмахер. К вопросу об экономическом буме в России, 8 января:
http://www.echo.msk.ru/blog/gontmaher/647397-echo/

2.1. В этом тексте Е.Ш.Гонтмахер предъявляет ряд претензий – о неполноте статистического учета, об использовании стоимостных показателей вместо полагающихся по его мнению натуральных, о жесткой зависимости роста реального ВВП от роста цен на нефть, о зависимости производства электроэнергии от климатических причин, об административном регулировании некоторых статистических показателей, о невозможности пользоваться показателем безработицы, строить количественные модели и делать из них принципиальные выводы.

Оставляя в стороне вопрос о том, насколько обоснованными являются эти замечания сами по себе, неясно, кому они адресованы. В любом случае они не относятся и не могут адресоваться мне. Ни одна из упомянутых проблем ни к исходным данным, ни к методологии, ни к расчетам, применявшимся мной, не относится. Если бы автор текста был в курсе того, что именно рассчитывалось, и как именно были проведены расчеты, то, возможно, он воздержался бы от предъявления подобных претензий.

2.2. «Уважаемые мною специалисты приводят многочисленные цифры и графики, которые потом пытаются интерпретировать фактически исходя из своих идеологических установок».

Был бы признателен за прояснение того, какие именно идеологические установки заложены в обычные математические действия, а также в правила логики, в результате применения которых установлены такого рода соотношения между величинами экономических показателей, как: «больше», «меньше», «сократилось», «возросло», «уменьшилось на столько-то», «увеличилось на столько-то».

2.3. В упомянутом тексте 8 января Е.Ш.Гонтмахер написал, почему опасно делать выводы на основе изменений показателя «уровень безработицы»:
«в России динамика ряда статистических показателей, даже если их правильно посчитали, административно регулируется. Возьмем, например, уровень безработицы. Как только правительство почувствовало год назад, что здесь дела резко ухудшаются, были предприняты меры абсолютно невозможные в демократических странах с настоящей рыночной экономикой. Так, губернаторы строго-настрого стали приказывать работодателям не увольнять людей, что не портить статистику... И всё в ажуре: рост официально зарегистрированной безработицы остановился – можно трубить в фанфары, что на рынке труда худшее позади.».

Однако 9 января в разговоре на «Эхе» он занял прямо противоположную позицию, пытаясь делать выводы на основе изменения показателя, которому накануне отказывал в такой возможности:
«И безработица. Да. Эти показатели, насколько я понимаю, во всем мире, ну, вместе с другими, конечно, показателями, используются для определения, есть бум, рост или нету... По последним официальным данным и Минздрава, и Росстата безработица у нас даже официально зарегистрированная по методологии МОТ начала расти. Действительно, было снижение где-то до октября. Но данные, вот, есть недельные данные по ноябрю и по декабрю, идет рост».

Что касается моих материалов о нынешнем экономическом росте, то тема уровня безработицы в них не затрагивалась.

2.4. В тексте 8 января Е.Ш.Гонтмахер написал: «Все эти три приведенные мною обстоятельства делают, как мне представляется, во многом бессмысленной дискуссию о цифрах и экономических показателях. Проблемы нашей экономики – и всего общества – лежат намного глубже. Они – в отсутствии нормально функционирующих институтов, таких как конкуренция (не только экономическая), инвестиционный процесс, рынок труда, судебная система, частная собственность и т.д. и т.п. Вот об этом надо думать и дискутировать».

Однако на следующей день во время разговора на «Эхе» он ничего не сказал об отсутствии нормально функционирующих институтов, таких как конкуренция, инвестиционный процесс, рынок труда, судебная система, частная собственность. Вместо этого его интересовали цифры показателей, накануне обвиненные им в "бессмысленности", в частности: инвестиции, производство и продажи автомобилей, розничный товарооборот, жилищное строительство, ВВП, индекс выпуска товаров и услуг по базовым видам экономической деятельности:
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/647603-echo.phtml 


3. "Экономический бум" или "экономическая стагнация"? Разговор с Е.Гонтмахером и А.Венедиктовым в эфире «Эха Москвы» 9 января: http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/647603-echo.phtml

3.1. Е.Гонтмахер: «...вот тут у меня есть маленькое замечание. Бум и рост. Я понимаю, что это вкусовое. Потому что бум, как я предполагаю, ну, в такой строгой экономической науке, это нет такого понятия».

В экономической науке есть понятие «экономического бума»:
http://www.google.ru/search?hl=ru&rlz=1W1GGLL_ru&newwindow=1&q=%22economic+boom%22+definition&lr=&aq=f&oq=

3.2. «Первый вопрос заключается в том, что, во-первых, стоимостные показатели сравнивать довольно сложно... То есть надо сравнивать, конечно же, показатели, ну, я бы даже сказал так примитивно, натурально – килограммы, метры и так далее».

С оценкой предложения сравнивать агрегированные показатели в натуральных единицах – килограммах, метрах и т.д. – как примитивной спорить трудно. К этому необходимо лишь добавить, что это еще и невозможно.

3.3. «Андрей Николаевич, это по сопоставимой структуре? Мы же с вами знаем, что идет исчисление по структуре и по валу Валового внутреннего продукта».

Статистической науке (и мне) известны три метода измерения ВВП: по производству, по использованию, по распределению. Что касается способов исчисления ВВП, указанных в цитате, то мне они неизвестны.

3.4. «Второе, что касается автомобилей. Мне кажется, надо сравнивать январь с январем... вспомним: конвейеры стояли хотя бы из-за праздников в январе. Поэтому сравнивать январь с ноябрем, мне кажется, оно не совсем, ну, как вам сказать... Ну, не совсем корректно».

Автор демонстрирует незнакомство с возможностями стандартных процедур освобождения месячных объемов производства от сезонной и календарной составляющих.

3.5. «Ну, около 30% находится в тени. И вот это никак не считается. И получается, что здесь поправка такая, что, может, есть рост, может, нет роста, а, может быть, суммарно вообще спад, а, может быть, суммарно огромный рост».

Утверждение не соответствует действительности. Росстат производит досчеты на теневую экономическую деятельность и учитывает ее при определении общеэкономической динамики. 


4. Е.Гонтмахер. Еще раз об экономическом буме имени Андрея Илларионова, 9 января:
http://echo.msk.ru/blog/gontmaher/647884-echo/

4.1. Е.Гонтмахер: «...я узнал, что, оказывается, у нас во время предыдущего "экономического бума" 1998-2008 гг. всё-таки произошло удвоение ВВП. Именно поэтому, кстати, тот период и называется не просто ростом, а именно "бумом", т.к. по определению Илларионова он должен приводить к удвоению какого-либо экономического показателя».

Период 1998-2008 гг. экономическим бумом мною никогда ранее не назывался. Но если Е.Гонтмахер настаивает на такой идентификации, то с моей стороны возражений нет.

4.2. «...заглянул на сайт Росстата. Что я там увидел? В 1998 году (в постоянных ценах 2003 года с исключением сезонного фактора) ВВП России был 9,602 триллиона рублей. В 2008 году (в тех же ценах с исключением сезонного фактора) - 18,549 триллиона (http://www.gks.ru/wps/portal/OSI_NS#)»

Автор демонстрирует незнакомство с понятием сезонности. К годовым показателям понятие сезонности неприменимо. К тому же цифры, размещенные на сайте Росстата для 1998 и 2008 годов (9584,6 и 18552,5 трлн.руб. соответственно), несколько отличаются от цифр, приведенных в тексте Е.Гонтмахера.

4.3. «Легко посчитать, что это 1,93 раза. И лишь при пересчете на душу населения результат - именно 2,0 раза. Таким образом Андрей Николаевич в эфире ошибся не полностью, а только наполовину».

Формула «удвоение ВВП» была предложена не «для галочки», а в качестве базового условия для создания экономических ресурсов, необходимых для удвоения на душу населения важнейших показателей уровня жизни граждан: частного потребления, розничного товарооборота, реальных денежных доходов, реальной заработной платы. За 10 лет (1998-2008 гг.) значения всех этих показателей были более чем удвоены – как в месячном, так и в годовом измерении.

4.4. «Но вот дальше с цифрами, как мне представляется, у Андрея Николаевича совсем плохо. В третьем квартале 2009 года ВВП (в тех же ценах 2003 года с исключением сезонного фактора) вырос всего на 1% по сравнению со вторым кварталом этого же года, когда было зафиксировано его наименьшее значение в течение нынешнего кризиса. 1% - это "бум"?»

Претензия не по адресу – мною не обсуждалась динамика квартального показателя ВВП.

4.5. «Еще один важный момент. Что сообщает Росстат о динамике индекса выпуска товаров и услуг по базовым видам экономической деятельности в 2009 году (в процентах к предыдущему месяцу) - http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab46.htm?
январь 71,4
февраль 102,8
март 113,3
апрель 95,7
май 98,7
июнь 107,5
июль 112,2
август 100,0
сентябрь107,3
октябрь 94,8
ноябрь 98,9
Оказывается, экономический рост в России в прошлом году наблюдался только четыре месяца подряд (июнь-сентябрь, считая с нулевым ростом в августе). А октябрь-ноябрь, как видим - новое падение. И это тоже расходится с предложенным Андреем Николаевичем определением "бума"».

Приведенные данные подтверждают незнакомство автора с понятием сезонности. Указанные данные являются рядом значений без устранения сезонного фактора. Автор и сам смог бы легко убедиться в этом, если бы в таблице, откуда он заимствовал заинтересовавшую его колонку цифр 2009 года, он обратил бы внимание также и на значения предыдущих лет, находящиеся в соседних столбиках.

4.6. «Для чего я привожу все эти выкладки. Конечно, не для того, чтобы показать "граду и миру", что я тоже могу работать со статистикой».

Действительно, это не получилось.

4.7. «Я так и не понял из ответов Андрея Николаевича: а зачем он всё-таки громогласно ("Эхо Москвы" - популярная радиостанция) объявил на всю страну о якобы начавшемся "экономическом буме"? Ради "красного словца" или погони за сенсационностью? Не думаю. Я уважаю Андрея Николаевича как экономиста-профессионала. Может быть здесь есть какая-то примесь политики? Ведь всё-таки к мнению Илларионова - бывшего долгое время советником Владимира Путина - многие прислушиваются и он сам, как бы это не отрицал, фигура публичная, а значит и политическая?»

Ответ на практически идентичный вопрос Е.Ш.Гонтмахера был уже дан в эфире «Эха Москвы»: 
«Лучше знать, чем не знать, что происходит в нашей экономике... Важно понимать нашу недавнюю историю, понимать, что произошло с нашей экономикой. А тогда уже встают вопросы: почему она росла? Почему она сейчас замедляет рост? Почему и по каким причинам она вышла из кризиса? Что произойдет дальше? В то время как весь мир в последние 3-4 месяца устремился вверх, есть единственная страна, которая замедляет свой экономический рост. Это Россия. Возникает вопрос: почему?»
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/647603-echo.phtml

Повтор фактически того же самого вопроса через несколько часов после того, как на него уже был дан развернутый ответ, показывает, что Евгений Шлемович либо не хотел его услышать, либо - повторно формулируя свой развернутый вопрос - преследовал иную цель.

Никакой сенсационности в моем заявлении о прекращении экономического кризиса, возобновлении экономического роста и происходящем экономическом буме нет. Задолго до меня о качественном переломе в экономических трендах не раз заявляли, в частности, И.Шувалов, Э.Набиуллина, А.Дворкович, А.Улюкаев, А.Клепач, А.Кудрин, С.Игнатьев, Д.Медведев, В.Путин, многие российские аналитики и журналисты. Интенсивность сообщений о переходе экономики к стадии роста была таковой, что позволила М.Бланту еще в сентябре 2009 года совершенно естественно заметить: «Об окончании рецессии в России... сегодня не говорит только ленивый».
http://ej.ru/?a=note&id=9441

Если что-то в этой истории и выглядит не до конца проясненным, то это ответ на вопрос, почему член правления ИНСОРа не смог услышать то, что говорят и пишут многочисленные ньюсмейкеры, включая и представителей власти, с которыми этот институт, кажется, связан, но вместо них услышал мой негромкий голос?

Окончание - в комментах.

Comments

Окончание

[aillarionov.livejournal.com]

5. В.Милов. Странности про "бум", 11 января:
http://www.echo.msk.ru/blog/milov/647946-echo/

«Если считать с исключенной сезонностью, никакого роста ВВП в России нет...
Если разобраться, то и промышленный рост в России зигзагообразный и минимальный, даже если тупо считать "месяц к месяцу" (например, ноябрь-2009 к октябрю-2009 - 2%, октябрь-2009 к сентябрю-2009 - 0,8% - мягко говоря, это не бум)... Позже Гонтмахер привел еще данные про то, что даже если анализировать месячную динамику выпуска товаров и услуг по базовым видам экономической деятельности, никакого "бума" тоже нет».

Несмотря на регулярное использование слова «сезонность» В.Милов продолжает демонстрировать непонимание им этого явления, поскольку он постоянно приводит и цитирует в качестве сезонно выровненных данные с неустраненной сезонностью.

6. Общее соображение.
Публичные дискуссии на любые темы, включая и тему современной экономической динамики, необходимы. При этом однако важно, чтобы в ходе таких дискуссий их участники не вводили в заблуждение читательскую, слушательскую и зрительскую аудиторию.
Знакомство всех интересующихся, в том числе и авторов процитированных здесь комментариев В.Милова и Е.Гонтмахера, с данными о текущем состоянии российской экономики и процедурами сезонного и календарного выравнивания может в дальнейшем позволить провести содержательное обсуждение различных вопросов динамики российской экономики.

[kurdakov.livejournal.com]

Мне представляется, что один из оппонентов расстроен, что его идеи ( которые он излагал, как альтернативу для обсуждения ) не обсуждаются. И в расстроенных чувствах использовал 'жареные аргументы'.
Тем не менее, есть надежда, что он все таки может признать некорректность своих возражений и продолжить обсуждение, поскольку - достижение целей просвещения общества и пробуждения интереса к экономическим проблемам - для него существенны и это , собственно, важно.

Сам разговор о том, что происходит и куда двигаться - чрезвычайно актуален.

Поэтому его ( для нас, читающих ), очень важно продолжить с теми, кто может эту самую беседу продолжать в цивилизованных формах, без излишне акцентированных наездов.

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо за Ваши комментарии здесь и в других местах.

[blyag.livejournal.com]

"Автор демонстрирует незнакомство с понятием сезонности."

Эта фраза рискует превратиться в мем =)

[a-shkolnikov.livejournal.com]

А когда дискуссия перейдет к вопросу "почему"?

Наверное, после появления данных за декабрь и январь, когда число скептиков уменьшится? :-)

[aillarionov.livejournal.com]

Да, наверное.

[yaromirhladik.livejournal.com]

"Как бы ясно, четко и подробно вы не изложили свое мнение, всегда найдется человек, который поймет вас неправильно" ( из книги "Законы мэрфологии" ).

я попытался суммировать

[zebra24.livejournal.com]

* заметить начало бума можно раньше по ежемесячным данным, чем по ежегодным.

* по ежегодным про Бум можно только сказать, что он уже случился.

* рост по месяцам и по кварталам (годам) - разные вещи. АИ утверждал только про рост месяц к месяцу. Если тенденция продолжится - будет речь о поквартальном росте и годовом росте, если тенденция остановится - будет речь о локальном максимуме.

* устранение сезонности нужно применять корректно: для данных месяц в % к предыдущему месяцу оно необходимо. Необходимо оно и для сравнения между собой 1/2/3/4 кварталов.

* Однако при сравнениии, скажем, I (II, III, IV) квартала 2008 с 2009 годом устранять сезонность бесполезно.

* АИ не обсуждал падение, которое произошло перед бумом.

[ilya-evseev.livejournal.com]

Я хотел бы повторить вопрос, который уже задавал в комментариях к предыдущему сообщению:
почему, на Ваш взгляд, на обывательском уровне рост незаметен?

И второй вопрос: что послужило причиной роста?

[aillarionov.livejournal.com]

На Ваш первый вопрос я отвечал здесь:
пп. 6 и 8
http://aillarionov.livejournal.com/151035.html,
а также здесь:
http://aillarionov.livejournal.com/152852.html

На Ваш второй вопрос начало разговора:
п. 7
http://aillarionov.livejournal.com/151035.html

[ilya-evseev.livejournal.com]

Да, это я читал, но ясности всё равно нет.
Идеальный ответ, на мой взгляд, должен был бы укладываться в две-три фразы
и мог бы выглядеть, например, так:

1) бум незаметен для рядовых граждан, т.к. вызван возвращением деловой активности в крупном бизнесе и приносимый им доход остаётся в распоряжении узкого круга лиц (вкладывается в уже построенную недвижимость, выводится за границу и т.д.).

2) бум имеет психологические причины - в последний момент крупный бизнес решил отложить уход в кеш и порулить ещё немного, что привело к частичному восстановлению уничтоженного кризисом уровня.

Или сложность проблематики делает такой сжатый ответ невозможным?

вот Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐ¸Ð¹ взгляд

[xyu.livejournal.com]

С 19 мая 2008 года совокупная капитализация российских компаний, акции которых котируются на российском фондовом рынке, упала почти на $800 млрд. Потери капитализации с 17 июля превысили $600 млрд. Половину этих потерь – свыше $300 млрд – составил ущерб, вызванный непосредственно внутренними российскими причинами.

Что может остановить кризис?

Российские власти сделали вид, что попытались смягчить действие кризиса с помощью вложений в частные активы государственных средств на сумму, превышающую $100 млрд. Иными словами, попытались тушить пожар своего рода «пирогами и блинами», лихорадочно распихиваемыми по частным карманам.

Естественно, это не могло помочь. Российский фондовый кризис вызван не столько внешними причинами – ни конъюнктурным сквозняком (это снижение цен на нефть до $90–100 – причина кризиса?), ни недостатком ликвидности (это в России, купающейся в нефтедолларах, ликвидности не хватает?) Этот кризис вызван глубокими институциональными причинами – несовместимостью открытых глобальных рынков, процесса интеграции российского общества в общемировую систему, толерантности и уважительности как ведущих принципов международного общежития c параноидальной агрессивностью нынешней российской власти, навязываемым ею культом изоляции и насилия, хамством уличной шпаны, возводимым ее представителями в официальный стиль государственного поведения.

http://www.gazeta.ru/comments/2008/10/01_x_2846502.shtmlя

рост возник после падения

[xyu.livejournal.com]

падение было существенно больше роста,

весь цикл произошел за период около года-
вниз на, скажем, 20% и вверх на 8%-
не может быть психологически замечено как рост

Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐ¾ что дискуссия идет

[xyu.livejournal.com]

люди много узнают нового

[mamon50.livejournal.com]

Уважаемый Андрей Нмколаевич, помню Вас помошником президента, за столом, после
бани, рядом Путин, Вы приводите европейского классика, что Демократия обратно
пропорцмонапьна территориальному пространству государства. Если мы говорим
Демократия а подразумеваем Экономичкские Законы и наоборот, то какие экономические
законы могут быть на столь огромной территории, какой экономический бум? "Что
делалось под солнцем то и будет делаться". Благодарю за внимание. ЕВ Мамонов.

[kon-iegomalchik.livejournal.com]

Андрей Николаевич, огромное спасибо Вам уже просто за сам факт интеллектуальной дискуссии. Лично я устал от обсуждений причесок и нарядов звезд шоу бизнеса, и попыток заполнить пустоту любым мусором (криминал, реалити-шоу и тп..). Хочется чего-нибудь более содержательного. Еще раз - спасибо.

[a-l-ex.livejournal.com]

Как я уже писал, вся эта история - чистой воды психология.

Если отбросить всяческие политесы, то она примерно такова:
Вы: "В России наблюдается экономический бум"
Ваши оппоненты: "Вздор! Не может быть никакого экономического бума в России, потому что правящий в ней режим обанкротился, экономика обвалилась, а любой кто утверждает обратное - лишает нас надежды на то, что под давлением обстоятельств режим пойдёт на реальную модернизацию." - но поскольку в столь незамутнённом виде ответить некомильфо, то приходится искать аргументы. А аргументы - в отличие от фактов - подбираются под известный ответ.
Употреби вы вместо термина "бум" термин "отскок дохлой кошки" - никто бы и слова против не сказал...

Публичному человеку, каковым вы являетесь, треба непременно тщательно подбирать слова и просчитывать реакцию на них. Не знаю, расчитывали ли вы на такую вот типа полемику - или просто случайно употребили слово "бум". Но оговорись вы тут же, что "бум - в математическом смысле этого слова", и тональность дальнейшего разговора была бы уже иной, это несомненно. А теперь обе стороны будут вместо выяснения реалий экономики минимум половину времени тратить на доказывание того, что "не верблюды" (с)старый анекдот)

[rafus-brown.livejournal.com]

Андрей Николаевич, приведите, пожалуйста, определение сезонности, на которое Вы опираетесь.

[123poehali.livejournal.com]

Мне очень понравилось вот эта оценка всех этих "виражей" (http://www.gazeta.ru/comments/2010/01/13_a_3310850.shtml?&refresh=1263380920#comment_284480).

[kurdakov.livejournal.com]

Итак, хронология.

Андрей Илларионов в эфире Эха заявляет, что он наблюдает бум ( как фиксацию факта ). При этом он не говорит о природе и другом.

Появляются два оппонента, заявляющие, что бума нет.

Илларионов показывает, что есть данные и есть критерий и он не ошибся.

Тогда оппоненты начинают из долгой беседы выдергивать фразы и бить дальше Илларионова, продолжая сообщать гадости ( при этом ни извинений ни признаний, что Анрей Николаевич был прав и имел возможность озвучивать свою фразу - не последовало ).

При этом, наговорив кучу нелепостей один из собеседников еще и хлопнул дверью.

Ну что же. Остается только вопрос. Зачем было пытаться хамить и нарываться на жесткий ответ?

Что касается Милова, то у того совершенно безусловная нелюбовь к Илларионову ( совершенно безотносительно того, что Андрей Николаевич говорит ) и с ним все понятно ( включая его совершенно хорошо прослеживаемую роль сливного бачка, включая опускание до уровня площадной брани в адрес жещин, не удосуживаясь обреминять себя хоть какими то обоснованиями свои ругательств ) - и поэтому ничего неожиданного от Милова нет. Просто такой человек. К сожалению, он сам себе такую роль выбрал и играет. Как бы роли 'пропагандонов' с подачи Павловского у нас многие привычно играют, вот и в демократическом лагере есть свои персонажи.

Но та позиция, которую продемонстрировал Гонтмахер - наехал, потом , не признавая ошибочность своего первоначального наезда еще раз наехал - это нечто крайне некрасивое и совершенно омерзительное.

Наблюдение такого, в общем то, нам привыкшим ко многому - не вызывает шок, но тем не менее - все же вид развернувшейся травли в ответ на простое упоминание незамеченного бума - достаточно впечатляющь.

[kurdakov.livejournal.com]

г-н Милов продолжает 'радовать' своей непроходимой наглостью

http://echo.msk.ru/blog/milov/648616-echo/

Аккурат после этого случилось банкротство Lehman Brothers, начался мировой кризис, ВВП США упал в IV квартале 2008 года на 3,8%, в I квартале 2009 года на 6,4% во II квартале 2009 года – на 1%.

крах Лехман Бразерс, это то, что называют 'черный лебедь' - событие, которое вряд ли кто мог в здравом уме предсказать ( и уж тем более его не имел ввиду Гайдар - не утверждал, что Лехман Бразерс грохнется и все пойдет в раскоряку ).

Спасение Лехман Бразерс было возможным ( или покупка инвесторами - такие были, или спасение государством ( от которого оно отказалось )).

Далее - последоваший спад за крахом Лехман Бразерс объясняется паникой ( возникшей в силу этого маловероятного события ).
Проверка выводов в статье -
http://www.trilogyadvisors.com/worldreport/200910.Lehman.pdf

Выдавать то, что последовало за крахом Лехман - за то, что предсказывал Гайдар ( и что именно это он предсказывал ) - если это не чудовищное жонглирование фактами, то я не знаю что это еще такое.

Так что Володя Милов продолжает работать сливным бачком.
Впрочем - быть негодяем и пустобрехом - это его личный выбор.

[kurdakov.livejournal.com]

сюда же можно добавить, для интересующихся посты профессора Casey Mulligan прошлого года, объяснявшего,после краха Лехман, что экономика в целом, не затронута, кризис касается лишь его финансовой части.

( кому интересно могут покопаться http://caseymulligan.blogspot.com/, к слову он довольно точно предсказал дату выхода экономики из кризиса)

возвращаясь к нашим овцам - финансовый шторм был малопредсказуем, а вот состояние экономики сша - не внушало никаких опасений, увы для алармистов.

[kurdakov.livejournal.com]

http://caseymulligan.blogspot.com/2008/10/economic-outlook-anticipation.html

http://caseymulligan.blogspot.com/2009/01/nonexistent-wmd-iv-industrial.html

http://caseymulligan.blogspot.com/2009/02/working-with-prof-nunes-on-monthly-data.html

( кстати о помесячных данных )

http://caseymulligan.blogspot.com/2009/11/wheres-spending-disaster-or-consumption.html

в общем кто хочет - может полистать этот блог

[(Anonymous)]

Андрей Николаевич!
У меня сложилось ощущение, мож, оно ошибочно, что вы в самом начале ошиблись, назвав некоторый рост экономических показателей "бумом". А теперь вам "мундир" не позволяет признать публично свою первоначальную ошибку (мож, описку).
Мне думается, что не следует называть некоторый подьем в экономике именно "бумом". Какой же это бум, коли его население не чувствует? Сами же писали, что "...бум почти незамеченный обществом". Спор-то идет о том, есть бум или нет его, и каков должен быть экономический рывок, чтоб он стал называться бумом и стал заметен обществу.
Разногласия-то в одном слове - Бум или небум. :-)
Проще признать описку, чем стараться кому-то, что-то доказать бесконечными выкладками.

[cyclin.livejournal.com]

Мне интересно, когда же всё-таки дискуссия перейдет в стадию обсуждения причин... Пока всё сводиться к спору кто краше считает. То, что определенный сдвиг есть - это очевидно всякому, кто хоть немного интересуется экономикой. Но цифры - это лишь "вторичные половые признаки". В целом данный спор похож на спор о том, можно ли признавать ли бабушку дедушкой на том основании, что у неё растут усы. Один говорит, что длина усов уже дает основание сделать подобный вывод, а другие, что их длина не достаточна для такого признания. И спор стал таким затяжным и захватывающим, что никому уже не интересно, а собственно присутствуют ли у бабушки, извините, яйца. Совершенно очевидно, что об экономическом буме однозначно можно утверждать... ну, фактически только постфактум. Если же пытаться "пророчествовать", то одних цифр мало. Нужны и причины. Поскольку экономический бум предполагает под собой некое пролонгированное действо, то и причины должны быть устойчивыми. Если рост происходит после обвала, то следует обращать внимание на то, устранены ли причины этого обвала. А устранены они могут быть определенными грамотными "волевыми решениями" и/или самим обвалом, ведущим к отмиранию всего нежизнеспособного. В любом случае после кризисных явлений должны происходить эволюционные процессы в экономике, меняться в значимой части её структура. Также следует учесть тот факт, что внутренние кризисные явления были спровоцированны кризисными явлениями внешними. Ввиду различий во внутренних структурах экономик различных стран и последствия данный явлений сказались на всех по-разному. Но в любом случае проводить серьезный анализ причин невозможно без учета внешнего фактора. Вот тогда это уже будет серьезный разговор "бум/не бум". А пока всего лишь спор о методологии подсчетов. Кстати, подобный временный положительный эффект в показателях ВВП экономик был вполне ожидаем, ещё как только были выработаны странами-экономическими "гигантами" антикризисные меры. Чтобы узнать об этом достаточно немного "потереться" в кругах людей, серьезно и давно работающих на ФР. Так что никакой неожиданностью это для многих из них не стало. И ничего и никто из них не "просыпал".

Кому верить?

[arsanaut.livejournal.com]

Ничего не понимаю. У Милова все графики без сезонного фактора,вроде все понятно.Но и тут у Вас,Андрей Николаевич, вроде все ясно. В итоге, получается, что ничего и не ясно. Кому теперь верить?
И почему Вы не поясняете , КАК ИМЕННО Милов не разбирается в сезонных факторах?

[aillarionov.livejournal.com]

Хочу сделать отдельный развернутый пост.