Дискуссия с Гайдаром

[anillarionov]

Некоторые мои цитаты из дискуссии с Е.Т.Гайдаром 2008 г. по вопросам экономической динамики пользуются завидной популярностью. На них ссылаются, их воспроизводят в разных текстах, присылают в этот ЖЖ. Меня просят их прокомментировать, указывают на них либо в качестве напоминания, либо в виде некоего укора.

Прежде всего хотел бы выразить признательность за внимание к моей позиции и за сохраняющуюся у многих людей память о ней. Ничто из того, что было сказано и написано, мною не забыто.

К сожалению, Егора Тимуровича сейчас нет с нами. Поэтому продолжение полноценной дискуссии, начавшейся еще в 1992 г., в настоящее время невозможно.

Увы, я не успел ответить на некоторые комментарии Е.Т.Гайдара при его жизни.
После его ухода, казалось, это уже никому не понадобится.

Однако постоянство, с которым мне задают примерно одни и те же вопросы, а кроме того воспроизводят одни и те же цитаты с ошибочными, с моей точки зрения, комментариями, говорит о том, что общественный спрос на прояснение позиций в рамках этой дискуссии, а также непонимание некоторыми наблюдателями многого из того, что было сказано ее участниками, сохраняются.

Следовательно, разъяснения позиций действительно необходимы. Они и будут сделаны. И относительно того, в чем Е.Т.Гайдар оказался прав. И относительно того, в чем он ошибался. Ни у кого не должно оставаться сомнений и в том, что разбор моих собственных утверждений будет не менее взыскательным.

Но такой разговор может произойти лишь по истечении необходимого времени, приличествующего произошедшему печальному событию.

Comments

[locher.livejournal.com]

К вопросу о дискуссиях.
А вы не могли бы как-то прокомментировать позицию Михаила Хазина, которую он высказывал, например, в своих недавних вторничных эфирах "Кредита Доверия" на "Эхе"? Его оценка происходящего в нашей экономике, как мне кажется, диаметрально противпополжна вашей - и он, слава богу, жив и здоров, так что по идее никаких морально-этических препятствий для дискуссий с ним не должно быть.

[one-sergey.livejournal.com]

Извините пожалуйста за этот комментарий, но мне кажется, что ни один настоящий ученый не сочтет оценку "никогда не ошибается" как положительную.
Работа ученого - делать предположения и ошибаться.

[one-sergey.livejournal.com]

< А честного ученого еще и признавать и исправлять свои ошибки.>

не могу считать человека, неспособного признавать и исправлять свои ошибки, ученым.

< Поэтому Гайдар никогда не ошибался. >

Понимаете, не может ученый никогда не ошибаться. Суть любого исследования в любой науке (даже математике) состоит в том, что ученый всегда оперирует с неполным набором данных. Любому ученому приходится на основании своего опыта, интуиции, божьей подсказки и т.д. делать какое-либо предположение, потом проверять его в теории, а потом уже и на практике. Вероятность того, что абсолютно все предположения одного ученого будут безошибочными, равна строго нулю. Иначе вместо ученого можно было бы поставить хороший компьютер с очень хорошей программой и мы бы всегда знали ответы на все вопросы.

Гайдар, безусловно, был ученым и, безусловно, делал ошибки, и, как мне кажется, некоторые из них признавал.

[prostathek.livejournal.com]

По поводу Вашей последней фразы. Возможно Вы сможете помочь.
В одном из интервью (прибл.2007-2008гг) Гайдар сказал, что (пересказываю по памяти и условно)) ошибся (или ошиблись) со временем релаксации после отпуска цен, предположив, что время будет таким же как и в случае польского опыта. (Т.е. не был учтен размерный фактор!)
Это интервью я спечатал, но , к сожалению, утерял при некоторых обстоятельствах. Сказано это могло быть на "Эхе", в "Новой газете",
"Радио Свобода" или "The New Times".
Однако все интервью на "Эхе" я просмотрел - но не нашел. В остальных -не могу сделать выборку его интервью за эти два года.
Может быть Вы что-либо помните?
То, что это было сказано я ручаюсь.

[one-sergey.livejournal.com]

Спасибо за внимание к моему посту.
Признаться честно, я никогда особо не следил за интервью Гайдара. Конкретно этой фразы я даже и не помню. Вряд ли могу чем-то помочь.

[(Anonymous)]

Ошибки в суждениях и честность никоим образом не связаны. И честные люди могут ошибаться или заблуждаться.

безусловно, главный редакто�

[xyu.livejournal.com]

не мог ошибится

Иначе ему бы партия и 'служба' такого не доверили

тем более осуществить демонстративную экономическую катастрофу, которая по замыслу должна была навсегда вбить в головы советских, что капитализм это КОШМАР

собственно как и Путин- Гайдар не в первом поколении был абсолютно лоялен большевизму.

кадровая политика у кремля всегда безукоризненна, правда не служит национальным интересам а как раз наоборот, увы

[yaromirhladik.livejournal.com]

"Е.Гайдар никогда не ошибался, потому что был очень честным человеком"

Мнение о честности близкого друга покойного :

"А.ЧУБАЙС: С другой стороны. А мне претит вот такое, извиняюсь, интеллигентское восприятие на тему вот этой вот слезинки ребенка имени товарища Достоевского. На тему о том, что значит вот компромисс – это всегда подлость, это всегда трусость, а нужно делать только все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы это было все предельно корректно... А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то будет не вполне, не до конца честно, значит, лучше мы не будем делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу. "

Источник : http://promved.ru/articles/article.phtml?id=1610&nomer=57

разбор

[one-sergey.livejournal.com]

Спасибо !

< Ни у кого не должно оставаться сомнений и в том, что разбор моих собственных утверждений будет не менее взыскательным >

Чтобы вам многие поверили этот разбор должен быть даже более взыскательным.

[commisarjewski.livejournal.com]

ув.Андрей Николаевич! Христос народився!

А стиль последнего предложения положил меня на пол. Лежу и думаю: откуда?

Дискуссию с Е.Гайдаром прове

[(Anonymous)]

Дискуссию с Егор Тимурычем провела сама жизнь. И доказала, что он был неправ.

[yaromirhladik.livejournal.com]

События 1987 - 1993 гг. были революцией. Революцией в империи, раскинувшейся от Берлина до песков Йемена, от Манагуа до Ханоя.

Это была грандиозная революция, также спасшая, временно, страны Свободы на Западе, несмотря на противодействие Буша-старшего, Маргарэт Тэтчер, Миттерана, пытавшихся сохранить СССР.

Подобное эпохальное событие еще долго будет в центре внимания общества, политиков, историков. Падение Берлинской Стены до сих пор многими людьми переживается как актуальное, и не совсем историческое.

И то, что господин Е. Гайдар играл важную роль в событиях в России, разумеется, актуализирует обсуждение его действий. Не так уж часты революции в России, не так уж часты падения гигантских империй. Причем, в данном случае, пала не просто Империя, а Империя Зла.

Французскую же революцию до сих пор французы вспоминают. Что сказал Дантон, как решил Робеспьер, что предлагал Сен-Жюст.
И октябрьский переворот 1917 года изучают, и не только в России, но и за кордоном.

Многие лица, из революции 1987 - 1993 гг., хотят они, или нет, являются историческими. В том числе и господин Е. Гайдар.

Разумеется, стоит уважать решение господина А. Илларионова, тем более, по отношению к человеку, с котором он встречался, дискутировал. Но для других людей все выглядит по- иному. У них нет обязательств перед г-ном Е. Гайдаром, так как он для них совершенно другой, по статусу.

В США есть, по-моему, справедливое понятие, юридическое : "публичная персона". Вот частное лицо обсуждать нельзя, а публичную персону можно. По-моему, это вполне относится к г-ну Е. Гайдару. И лично у меня нет препон для обсуждения действий публичного исторического лица буржуазной революции, революции политической и социальной, великой революции 1987 - 1993 гг.

а Гайдар ли разрушил империю

[dysik.livejournal.com]

В контексте Вашего сообщения звучит, что именно Гайдар стоит за такими эпохальными событиями, как падение берлинской стены, распад СССР итд.
Как-то многие подзабыли, что за многими из них стоит М.С. Горбачев. Вот уж у кого хватило мужества признать необходимость перемен в стране, в которой 70 лет все было "не просто хорошо, а лучше, чем у других". Начало политических и экономических преобразований в СССР (в том числе, и в России) - это Горбачев.
Появление в советской политической элите Ельцина - тоже Горбачев.
И, кстати, Горбачев не пошел на действия, которые могли привести к гражданской войне.
Теперь как-будто и не было Горбачева, а все сделали Гайдар и Ельцин.

Re: а Гайдар ли разрушил импери

[yaromirhladik.livejournal.com]

Вы правы, не Гайдар разрушил советскую империю лжи и беззакония. И вообще, я критически оцениваю деятельность г-на Е. Гайдара.

Но пост г-на А. Илларионова о том - время ли обсуждать деятельность Егора Тимуровича. Он считает, что не время. Это его право. Я считаю, что обсуждать можно, и излагаю почему. Об этом мой коммент.

Re: а Гайдар ли разрушил импери

[dysik.livejournal.com]

Простите, если мною была неправильно понята Ваша мысль.
действительно, Гайдар являлся знаковой фигурой и публичным человеком, значит, оценивать его деятельность можно публично как при жизни, так и после смерти.
Но, видимо, Андрей Николаевич считает, что не может посмертно обсуждать человека, который был его оппонентом.

падение берлинской стены пл�

[xyu.livejournal.com]

по их плану обьединенная Германия должна была сильно полеветь

однако кремль неадекватно оценил ненависть к левизне во всем мире и в Германии в частности. Не мудрено: из-за кремлевской стены ничего толком не разглядеть и представления о мире у них искажены до извращения

но немцам удалось их обвести вокруг пальца))))))

«Ð›Ð¸Ð±ÐµÑ€Ð°Ð»Ð¸Ð·Ð°Ñ†Ð¸Ñ» в восточной Европе, возможно, предусматривает возвращение к власти в Чехословакии Дубчека и его коллег. Если она распространится и на ГДР, то можно ожидать даже разрушения берлинской стены. (http://www.scribd.com/doc/16620085/In-2009-terms-Final-Phase-Golitsyn-New-Lies-for-Old-in-russian)

Это точно.

[deriy.livejournal.com]

Но скажите только: откуда она могла появиться ? Кем могла быть разработана ?
Страной управляли и управляют до сих пор случайные, профессионально непригодные люди.
На смену им пытаются прийти точно такие же.

[yaromirhladik.livejournal.com]

Я не знаю, может все в курсе, но вот госпожа Т. Юмашева, дочь первого президента России, г-на Б. Ельцина, пишет о г-не Е. Гайдаре:

"Почему папа выбрал Гайдара".

Источник : http://t-yumasheva.livejournal.com/2842.html#cutid1

Возможно, это будет интересно кому-то, в связи с темой поста г-на А. Илларионова.

"папу" самого выбрало политбÑ�

[xyu.livejournal.com]

видимо имели достаточный компромат плюс каризма, конечно.
но в первую очередь- корумпированность. Если бы не было компромата- мог бы и выйти из-под контроля, а такие случаи бывали. Берия например собирался демонтировать систему но вовремя остановили.

По поводу методов контроля интересно:
-----------
Former Warsaw Pact and Soviet countries are under the control of hidden Soviet structures, hidden KGB and mafia structures that work for Moscow. There are several methods of controlling people through these structures:
(1) control by murder and the fear of being murdered;
(2) control by blackmail;
(3) control by economic influence or the promise of economic opportunity;
(4) control by the use of mind control drugs (which are less understood outside the special services of the former USSR);
(5) control by ideology/propaganda or active measures. (http://wydawnictwopodziemne.com/en/2009/11/15/trojkatna-konstelacja-2/)
-----------
Кстати, Ельцин описывал (книга Геллера "Утопия у власти" содержит этот эпизод) как и его тоже обработали неизвестными наркотиками в какой-то момент.

Также, еще в 90е, насколько я помню, японцы публиковали мнение о том, что поведение Ельцина на публике демонстрировало явное присутствие психотропных веществ в его организме. Были странные эпизоды и в сша и они не похожи на алкогольное опьянение.


Почему выбрали Гайдара, думаю очевидно:

1.потомственная лояльность режиму.Вспомним случай Путина: дед был поваром Ленина и Сталина (http://en.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD#Early_life)

2.внешние данные: типичная внешность буржуя, обнищавшее население будет ассоциировать с ним зло капитализма, что и произошло

3.Гайдар был в курсе и был видимо одним из разработчиков стратегической операции по принципу "шаг назад два шага вперед":
НЕП 90х годов приведет к
закручиванию гаек неосталинизма и далее к
победоносной войне против США с захватом всей Европы (как еще Сталин планировал, но осуществил лишь частично, на восточную европу, частично Китай и Корею)

3.думаю, покойный проявил рвение поучаствовать, как в свое время Лех Валенса вызвался по зову партии/кгб сделаться лидером профсоюза: "инициатива наказуема".

[zebra24.livejournal.com]

актуально, жду с нетерпением.

[dr-tony.livejournal.com]

В последнее время отношение к Гайдару было неоднозначным. Особенно сильно сомнения в его искренности появились после знакового интервью на Эхе:
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/52528/
Понятно его желание сотрудничать с властью, но не ценой репутации честного человека. Зачем надо было пропагандировать идеи: Россия в кругу врагов? Хотя бы надо было перепроверить некоторые элементарные факты.
Интерестно с этой точки зрения оценить экономические аспекты его деятельности.

[yaromirhladik.livejournal.com]

"Е.ГАЙДАР: Я слишком хорошо знаю британскую политику. И обсуждал эту тему с очень информированными людьми, которые являются членами английской административно-политической элиты. Я не знаю, что там на самом деле реально, не в курсе дела. Я говорю о том, что мне говорили очень информированные люди, которые абсолютно интегрированы туда. Вот когда мы закончим передачу, я вам скажу, кто. Потому что не могу это сказать публично. Понимаете, какая проблема – если это связано с кем-то из тех, кто получил политическое убежище в Британии, это не проблема премьер-министра Блэра, это проблема всей административно-политической элиты. Поэтому органы правоохранные находятся под сильнейшим давлением – так что, пожалуйста, эту тему – как там чего дальше… "

Вероятно, Заговор Британских Мудрецов. Какой мощный интеллект, какая силища.

[prostathek.livejournal.com]

В самом конце он дал довольно прозрачный ответ на некоторые очень специфические личные вопросы, подобранные и заданные в этом интервью. Но поскольку Гайдар человек умный то и ответ прозвучал на вопрос к нему лично никакого отношения не имеющий: "...это МЕНЯ можно шантажировать..."

Егор Гайдар в 1992г. совершил поÐ

[slandl.livejournal.com]

Не об ошибках Егора Гайдара, спасшего страну от голода и кровопролития, надо говорить.Надо говорить о преступной роли коммунистов , которые не дали Егору Гайдару довести реформы до конца. Это также как, если выгнать хирурга из операционной в момент, когда он приступил к сложнейшей операции и сделал разрез пациенту. Доведение операции до конца доверить каким-то санитаркам.А за плачевный исход операции спрашивать с хирурга.

Re: Егор Гайдар в 1992г. совершил пÐ

[kurdakov.livejournal.com]

надо просто взять и почитать, что 'хирурги' то бишь экономисты с мировым именем пишут о накопленном опыте после крушения коммунизма.

Много нового узнаете. Серьезно.
Например о том, что 'быстрое проведение' реформ не получается нигде, даже если никто 'не сопротивляется' - по банальной причине.

В силу того, что государство - очень сложный организм, при быстрых изменениях возникает масса побочных явлений, пытаясь исправить которые - весь процесс буксует.

Или, например, узнаете, что, в общем то, рынок, возникнув, рано или поздно побеждает. ( Собственно это хорошо знали в СССР поэтому давили реформы в Чехии и не допустили проведение реформы конца 60х - боялись ). Знали и потому, как видели ( уже 13 лет на момент распада СССР как двигаются реформы в китае ).

Ну а узнав, почитав, может быть Вы измените немного свою позицию.
Не зная ничего ( кроме как наслушавшись пропаганды ) можно заблуждаться. Но вот хочется ли заблуждаться?

Re: Егор Гайдар в 1992г. совершил пÐ

[kurdakov.livejournal.com]

виноват, кое где получается, но там, где даются реальные свободы ( пример Эстония , хотя с ней не все ясно, т.к. с Эстонией явно прослеживается удачное использование займов, появившихся в результате финансового бума и конкретные причины ее успеха - отдельный разговор ).

В любом случае - удачны контекстные реформы, реформы, которые ведутся не по принципу 'переломим через колено' ( которому официально придерживался Борис Николаевич Ельцин - так и писал в изданных книжках под его именем ), а по принципу решения акуальных и хорошо понятных, как решать проблем.

Re: Егор Гайдар в 1992г. совершил пÐ

[karharot-1.livejournal.com]

Возьмем экономиста с мировым именем профессора Джеффри Сакса - что то я не вижу, что в Боливии он чего то хорошего добился.
Результаты политики правительства Гайдара и результаты советов Стиглица - были бы похожи, как две капли воды. Только Гайдар употреблял либеральную фразеологию местами.
Рынок побеждает действительно, и в СССР он победил ещё после провала военного коммунизма, когда большевики больше не пытались построить безденежное общество.
Проблема всех неполучившихся реформ - в том, что они не были достаточно радикальными и последовательными. Хотя у австрийской школы (М.Ротбард, Хоппе) были концептуальные предложения, касательно реформ в постсоветских странах. Проблема, что эти концепции исключали понятие "строительство рынка" и "планирование рынка", и не оставляли места политикам.

Re: Егор Гайдар в 1992г. совершил пÐ

[kurdakov.livejournal.com]

Нет, я имею ввиду другое.

есть такая книга Rodrik, D.: One Economics, Many Recipes , там он среди прочего приводит ссылки на анализ проведенных реформ ( в том числе внутренние разборки Всемирного Банка ).

Вывод довольно впечатляющего разбора нескольких источников - ( который, по прочтению разделяют многие, в т.ч. почти либертарианские экономисты с growthology.org см http://www.realclearmarkets.com/articles/2009/05/up_from_poverty.html упоминание про эту книгу, про либертарианцев не знаю ) - реформы должны быть контекстными. Т.е. не обязательно медленными, но количество ) и свойство появляться в больших количествах) накладок при реформах 'в лоб' - слишком очевидно.

Рекомендации самого Родрика ( прежде всего для самых слаборазвитых стран - проведение 'промышленной политики' ( о которой заикался и Гайдар ) ) я оставлю пока за скобками ( потому как это уже из сферы анализа - сфера рекомендаций пошла и к тому же совсем не в наш адрес ).

об этом, пишут вот и в статье тут
http://www.hoover.org/publications/policyreview/72997307.html

в общем - контекстность - адекватность реформ реальным проблемам и опора на развивающие силы ( а не на абстракции ) - это почти что мейнстрим сейчас.

можно полистать еще и

http://www.growthcommission.org/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=169 ( хотя этот документ либертарианцам не нравится ).

есть очень конкретный резул�

[xyu.livejournal.com]

>реформы должны быть контекстными

не верно и не результативно: должны быть радикальными и исходить не от гебешных редакторов журналов комунист

>свойство появляться в больших количествах) накладок

это вызвано тем что реформаторы не собирались ничего реформировать как заявили а целю ставили создание у населения отчуждения к системе американского типа: это были не реформы а манипуляция

остальное вообще критики не выдерживает: есть прекрасный, успешный и еффективный опыт Саакашвили после которого все 'теоретики' курят на балконе

джефри сакса репутация кору�

[xyu.livejournal.com]

и манипулянта по теме потепления

Егор Гайдар в 1992г. совершил прÐ

[superyork.livejournal.com]

Забавно,а что бы Вы хотели,что бы этот хирург (а-ля Джек Потрошитель)еще отрезал?

предательство совка = спасен

[zebra24.livejournal.com]

жаль, что Гайдар мало этой раковой опухоли отрезал, не успел..

он отрезал у населенияРосии

[xyu.livejournal.com]

все прекрасно Гайдар понимал и когда они раздавали бесплатные кредиты офицерам КГБ они знали какова будет инфляция в конце года: они сами и придумали дизайн. Это было преступлением века. Очень жаль что кое-кто из этих бандитов умер раньше суда над ними

одна из причин: наше такое мнÐ

[xyu.livejournal.com]

надо бы начать с того что перестать так думать

политика делаеться коллектÐ

[xyu.livejournal.com]

в 2004 никто не ожидал что в Киеве протесты составят до 2х миллионов : это было сюрпризом для всех кукловодов, манипуляторов, спецслужб и политиков вместе взятых, но это оказалось органичным и нормальным для участников

Почему Вера сильнее любых материальных обстоятельств: потому что мотивирует сильнее чем что бы то ни было

There is first time for everything: будет и суд.

Чаушеску кстати погиб не в результате самосуда а был убит по плану КГБ СССР: Чаушеску было предложено Горбачовым реформировать политическую систему Румынии, по общему плану Андропова-Горбачева, но он не захотел.

надо разобраться с фактами и

[xyu.livejournal.com]

http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=21851

пока мы не понимаем 'их' сторону и как они оперируют- мы, к сожалению, остаемся на позициях 'пораженчества'

Из того что в 89м в Румынии все произошло не так как нарисован МИФ о событиях не следует что 'все пропало'.

Политика- не дождь с неба. Ваше сравнение абсолютно не по делу.

Нужна контрстратегия Ð¸Ñ ÑÑ‚Ñ€�

[xyu.livejournal.com]

у них весьма неплохо и с ресурсами и с опытом и с умением как манипулировать так и долговременно планировать и действовать разными нехорошими методами

но это не значит что они всесильны. Есть ряд событий, указаний и фактов, в особеностио в странах восточной европы, которые внушают надежду: в Польше, Украине, Грузии - в особенности

книга Кодреску о манипуляти�

[xyu.livejournal.com]

http://books.google.com/books?id=KZPLAAAACAAJ&source=gbs_navlinks_s

посмотрите в ревью- очень интересно

таже тут несколько блестящих ревью

http://www.amazon.com/Hole-Flag-Romanian-Exiles-Revolution/product-reviews/038071373X/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1