Эволюция позиции G7 в отношении войны
Apr. 23rd, 2023 10:36 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovВ течение 14 месяцев последней стадии российско-украинской войны министрами иностранных дел стран Группы Семи было принято шесть совместных заявлений: 27 февраля 2022 г., 14 мая 2022 г., 30 сентября 2022 г., 4 ноября 2022 г., 21 февраля 2023 г., 18 апреля 2023 г. Изменение некоторых характеристик этих заявлений – их формата, размера, оценок, содержания, политических и правовых требований, а также стилистических акцентов – можно проследить по данным нижеследующей таблицы.
Эволюция совместных заявлений министров иностранных дел стран Группы Семи в отношении российско-украинской войны
Источники:
G7 Foreign Ministers’ Meeting, Press Release, February 27, 2022
Statement on Russia’s war against Ukraine – G7 Foreign Ministers, May 14, 2022
G7 Foreign Ministers’ Statement on the Illegal Annexation of Sovereign Ukrainian Territory, September 30, 2022
G7 Foreign Ministers' Statement, November 4, 2022
G7 Foreign Ministers’ Statement at the 2023 Munich Security Conference, February 21, 2023
G7 Japan 2023 Foreign Ministers’ Communiqué, April 18, 2023
Последнее по времени Заявление министров иностранных дел стран Групп Семи, принятое 18 апреля 2023 г., отличается от предшествующих документов некоторым смягчением позиции по отношению к агрессору и некоторым ее ужесточением по отношению к жертве агрессии. В частности:
- продолжающаяся война, ранее характеризовавшаяся как «вопиющая, нелегальная, неспровоцированная, жестокая», теперь квалифицируется как «серьезное нарушение международного права» [which constitutes a serious violation of international law];
- требование восстановления территориальной целостности Украины в рамках международно признанных границ впервые получило новую формулировку «урегулирование конфликта, связанного с нарушением Россией суверенитета и территориальной целостности Украины» [a resolution of the conflict that addresses Russia’s violation of Ukraine’s sovereignty and territorial integrity];
- отсутствует упоминание Крыма и других оккупированных украинских территорий как неотъемлемых частей Украины;
- впервые в документе такого уровня провозглашается де-факто отказ от конфискации российских суверенных активов путем обещания сохранять их в иммобилизованной форме (т.е. т.н. «замороженными») до «разрешения конфликта» [Russia’s sovereign assets in our jurisdictions will remain immobilized until there is a resolution of the conflict];
- отсутствует упоминание необходимости привлечения непосредственно Путина и российского руководства к ответственности, имевшееся в Заявлении от 21 февраля 2023 г. [They reemphasized their commitment to holding all those responsible to account, including President Putin and the Russian leadership, in accordance with international law];
- впервые с 24 февраля 2022 г. в документах западных партнеров Украины появилось требование проведения реформ и борьбы с коррупцией в Украине [Ukraine’s anti-corruption and domestic reform efforts must continue].
Следует заметить, что в отличие от документов, подготовленных аппаратом Белого Дома и сделанных от имени непосредственно Дж.Байдена, внешнеполитические документы США, а также международные документы, в подготовке которых участвовал Госдепартамент США, как правило, включали в себя положения о необходимости восстановления территориальной целостности Украины в рамках международно признанных границ. В Заявлении от 18 апреля 2023 г. этого требования в такой определенной форме нет. Является ли указанное изменение традиционной формулировки досадной случайностью или же свидетельством возникновения нового тренда в подходе западных партнеров Украины к российско-украинской войне покажет ближайшее будущее.
Эволюция совместных заявлений министров иностранных дел стран Группы Семи в отношении российско-украинской войны
| Даты/ Позиции |
27.02.2022 | 14.05.2022 | 30.09.2022 | 04.11.2022 | 21.02.2023 | 18.04.2023 |
| Принятие отдельного заявления относительно войны | Да | Да | Да | Нет | Нет | Нет |
| Размер текста, посвященного войне, число слов | 417 | 1728 | 389 | 777 | 631 | 591 |
| Характеристика войны | Вопиющая | Нелегальная | Нелегальная | Отсутствует | Неспровоцированная и жестокая | Конфликт, серьезное нарушение международного права |
| Число упоминаний необходимости восстановления территориальной целостности Украины | 1 | 4 | 3 | 2 | 1 | 1 |
| Формулировка поддержки территориальной целостности (ТЦ) Украины | Любое изменение статуса не будет признано | Отвергаем попытки России нарушить ТЦ Украины, привержены поддержке ТЦ Украины | Осуждаем и отвергаем нарушение ТЦ, поддерживаем Украину в ее праве восстановить ТЦ | Поддерживаем Украину в ее усилиях обеспечить свою ТЦ | Требуем от России уважать ТЦ Украины | Урегулирование конфликта, связанного с нарушением ТЦ Украины |
| Упоминание международно признанных границ Украины | Нет | Да | Да | Да | Да | Нет |
| Упоминание Крыма как части территории Украины | Нет | Да | Да | Нет | Нет | Нет |
| Отказ от конфискации российских суверенных активов, замена ее замораживанием | Нет | Нет | Нет | Нет | Нет | Да |
| Упоминание личной правовой ответственности Путина | 0 | 2 | 1 | 0 | 1 | 0 |
| Требование реформ и борьбы с коррупцией в Украине | Нет | Нет | Нет | Нет | Нет | Да |
G7 Foreign Ministers’ Meeting, Press Release, February 27, 2022
Statement on Russia’s war against Ukraine – G7 Foreign Ministers, May 14, 2022
G7 Foreign Ministers’ Statement on the Illegal Annexation of Sovereign Ukrainian Territory, September 30, 2022
G7 Foreign Ministers' Statement, November 4, 2022
G7 Foreign Ministers’ Statement at the 2023 Munich Security Conference, February 21, 2023
G7 Japan 2023 Foreign Ministers’ Communiqué, April 18, 2023
Последнее по времени Заявление министров иностранных дел стран Групп Семи, принятое 18 апреля 2023 г., отличается от предшествующих документов некоторым смягчением позиции по отношению к агрессору и некоторым ее ужесточением по отношению к жертве агрессии. В частности:
- продолжающаяся война, ранее характеризовавшаяся как «вопиющая, нелегальная, неспровоцированная, жестокая», теперь квалифицируется как «серьезное нарушение международного права» [which constitutes a serious violation of international law];
- требование восстановления территориальной целостности Украины в рамках международно признанных границ впервые получило новую формулировку «урегулирование конфликта, связанного с нарушением Россией суверенитета и территориальной целостности Украины» [a resolution of the conflict that addresses Russia’s violation of Ukraine’s sovereignty and territorial integrity];
- отсутствует упоминание Крыма и других оккупированных украинских территорий как неотъемлемых частей Украины;
- впервые в документе такого уровня провозглашается де-факто отказ от конфискации российских суверенных активов путем обещания сохранять их в иммобилизованной форме (т.е. т.н. «замороженными») до «разрешения конфликта» [Russia’s sovereign assets in our jurisdictions will remain immobilized until there is a resolution of the conflict];
- отсутствует упоминание необходимости привлечения непосредственно Путина и российского руководства к ответственности, имевшееся в Заявлении от 21 февраля 2023 г. [They reemphasized their commitment to holding all those responsible to account, including President Putin and the Russian leadership, in accordance with international law];
- впервые с 24 февраля 2022 г. в документах западных партнеров Украины появилось требование проведения реформ и борьбы с коррупцией в Украине [Ukraine’s anti-corruption and domestic reform efforts must continue].
Следует заметить, что в отличие от документов, подготовленных аппаратом Белого Дома и сделанных от имени непосредственно Дж.Байдена, внешнеполитические документы США, а также международные документы, в подготовке которых участвовал Госдепартамент США, как правило, включали в себя положения о необходимости восстановления территориальной целостности Украины в рамках международно признанных границ. В Заявлении от 18 апреля 2023 г. этого требования в такой определенной форме нет. Является ли указанное изменение традиционной формулировки досадной случайностью или же свидетельством возникновения нового тренда в подходе западных партнеров Украины к российско-украинской войне покажет ближайшее будущее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-04-23 07:51 am (UTC)"Конфли́кт (лат. conflictus — столкнувшийся) — наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, происходящих в процессе социального взаимодействия, заключающийся в противодействии участников этого взаимодействия и ОБЫЧНО СОПРОВОЖДАЮЩИЙСЯ НЕГАТИВНЫМИ ЭМОЦИЯМИ".(Википедия)
Не было никаких мировых войн, а были конфликты! Может человечество действительно не имеет право на существование? Сомнительно. Хищники — санитары природы. И они держат в своем арсенале ядерную бомбу.
Я в ах.. Извините. Эмоции захлестнули. 😢
смягчение риторики признак чего
Date: 2023-04-23 10:03 am (UTC)Значит, Украицы дожимают Россию.
Потому что риторика G7 ИМЕЕТ КОМПЕНСАТОРНЫЙ СМЫСЛ.
Они выли бы и угрожали бы и последними словами Россию бы изобличали - ЕСЛИ БЫ У РОССИИ ВСЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
Если бы Россия могла удержаться в нынешних условиях они бы как минимум не снижали бы планку воя и высказываний.
no subject
Date: 2023-04-23 07:59 am (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
несистемность и противоречивость
Date: 2023-04-23 08:19 am (UTC)по сути это все равно как в человеческом обществе снимать запреты на поведение, естественное в животном мире, но совершенно неестественное в человеческом социальном мире.
так скоро ведущие страны разучатся говорить по причине избыточности и бесполезности человеческой речи во взаимоотношениях людей и государств между собой. это полная деградация и отказ от всех достижений цивилизации не только начиная с Вестфальского мира, но и за последние 2000 лет. Когда опираясь на слово выстраивались отношения людей, обществ, государств.
Они не понимают, что находятся в условиях глобализации обмена и этот, как они думают "слабый", является элементом, поддерживающим весь мировой порядок. И устранение "слабого" ведет к обрушению всей конструкции, поддерживающей прежде всего СТАТУСЫ И РЕСУРСЫ СИЛЬНЫХ. То есть сильные - неважно это государство или корпорации или группы - пытаясь урвать кусок за счет Украины - обваливают всю конструкцию отношений на которой базируют все свои собственные статусы, структуры за счет которых обладают ресурсами.
Теперь когда это стало понятным по их поведению - они - в отличие от Украины - потерпят поражением ВМЕСТЕ С РОССИЕЙ - при любом развитии событий. Украина в отличие от этих "сильнейших стран мира" обладает силой выиграть чтобы выжить. Эти же страны бессознательно в предвкушении легкого профита выбрали сторону России и уже проиграли.
Для меня их неизбежный проигрыш стал очевиден к концу 1992 года, когда они изо всех сил начали "подымать Россию-матушку с колен".
P.S. если бы они всем миром начали "подымать" или хотя бы не мешать подыматься всем странам постСССР это было бы нормально. Но они подавляли остальные страны постСССР и не только постСССР в угоду именно России и шаг за шагом выращивали монстра который сейчас при любом исходе обрушит эксклюзивное положение G7 И ВСЕХ ГРУПП, ОПИРАЮЩИХСЯ НА ОСОБОЕ ПОЛОЖЕНИЕ G7. И они этого до сих пор не видят и совершенно не понимают, хотя это было очевидно еще 30 лет назад. Но мало того что будет обрушено это особое положение G7 - на всех силах, каким то образом относящихся к G7 вместе с Россией - будет поставлено своего рода "клеймо" профнепригодности к каким угодно взаимоотношениям в какой угодно сфере. Человечеству придется заново начинать выстраивать коммуникации с очень низкого исходного уровня. По видимому этим займется Украина после своей победы - по сути над объединенным G7 и Россией.
Ребятам, умудрившимся обрушить все основы притом что эти ребята обладали всеми статусами и ресурсами, нельзя доверить даже (ничего нельзя доверить).
no subject
Date: 2023-04-23 08:32 am (UTC)Китай как предлог
Date: 2023-04-23 09:21 am (UTC)некоторые вещи судя по официальным заявлениям Китая были чуть не надиктованы со стороны.
Некоторые пассажи - причем выглядевшие "шпильками" в адрес России - имхо были с определенными целями надиктованы самой Россией. (вот это "сотрудничество в области спорта" - выглядит особенно интересно и Китайцы вряд ли сами догадались до такой формулировки потому что не Китайцы знают ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК надо было говорить - то есть это вставка надиктованная скорее всего Россией и заранее согласованная обеими сторонами)
Ряд позиций по урегулированию - были надиктованы через Францию и США.
В конце концов вот это вытаскивание из под санкций Ирана через урегулирование отношений с Саудовской Аравией - это же явно ход - конечно давно проработанный, но реализованный под диктовку администрации Байдена, когда самому Байдену не удалось вытащить Иран. После этого про какую такую самостоятельность Китая можно говорить. Мелкий порученец текущей администрации США не больше.
no subject
Date: 2023-04-23 03:09 pm (UTC)Байдену самому неловко выступать в качестве предателя Украины, он поручил Си.
no subject
Date: 2023-04-24 01:05 am (UTC)Имею (и тоже вроде бы небезосновательно...) впечатление что позиция Китая быстро "дрейфует" в "пропутинскую" сторону в том числе и потому что Байден многократно продемонстрировал нежелание адекватно помогать Украине. Этим своим нежеланием он обеспечивает "свободу подходов" и западным европейцам. И разумеется влияет на Китай, который вдобавок прекрасно помнит о своих - благосклонно принятых - регулярных взятках Байдену.
И разумеется, в этом своём "новом" "положении" Китай по-новому влияет на всех.
Обидно за украинцев.
международное право
Date: 2023-04-23 10:42 am (UTC)- после 1945 года международное право самоценно поскольку позволяет выстраивать непротиворечивую внешнюю и внутреннюю политику без оглядки на позицию "великих держав" позиционирующих себя "гарантами" международного права
- имеет смысл выстраивать ЛОКАЛЬНЫЕ СОЮЗЫ СТРАН -обеспечивающих взаимно соблюдение норм международного права БЕЗ ОГЛЯДКИ на субъективную "великих" держав
- субъективная позиция "великих" держав обусловлена их стремлением получать выгоды КАК ОТ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ НОРМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА, ТАК И ОТ ЗАКРЕПЛЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ НАРУШЕНИЯ НОРМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА - то есть "великие" державы стремятся ПОДМЕНИТЬ СОБОЙ международное право для получения выгоды В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ
Модельная ситуация для Украины - это выстраивание отношений Азербайджан-Турция в контексте поощряемой Россией аннексии Арменией Нагорного Карабаха.
Полностью воспроизводится вся логика подмены норм международного права действиями "великой" державы, гарантирующей статус-кво всем сторонам вне зависимости от того нарушают ли стороны нормы международного права или стремятся обеспечить соблюдение норм международного права.
Теперь роль России - ранее обозначавшей как способность закрепить аннексию для одних так и обеспечить способность соблюдения международного права для других - пытается распределенно играть Франция и Иран в части способности Армении закрепить аннексию того что остается под контролем армянских сил, ЕС и США обозначают способность обеспечить соблюдение норм международного права - но и те и другие совместно играют роль которую играла одна Россия.
В нашей логике - роль Турции -играют Эстония, Латвия, Литва, Польша.
no subject
Date: 2023-04-23 10:44 am (UTC)Посол Китая во Франции Лу Шай поставил под сомнение суверенитет стран, вышедших из Советского Союза, и усомнился в принадлежности Крыма Украине. Страны Балтии выступили с заявлениями, осуждающими позицию китайского дипломата.
В пятницу вечером Лу Шай заявил в эфире французского телеканала LCI, что страны бывшего СССР "не имеют эффективного статуса в международном праве, потому что нет международного соглашения, которое придало бы конкретную форму их статусу суверенных стран".
О принадлежности Крыма Лу Шай сказал: "Это зависит от того, как вы смотрите на этот вопрос. Есть история. Крым с самого начала принадлежал России. Это Хрущев подарил Крым Украине во времена Советского Союза" [цитата по TF1 Info, популярному французскому вещательному каналу, входящему, как и LCI, в медиагруппу TF1].
Китайский дипломат также призвал прекратить "препирательства" по вопросу постсоветских границ.
В субботу Министерство иностранных дел Франции заявило, что "с тревогой приняло к сведению" эти высказывания, попросив Китай прояснить его позицию.
Министры иностранных дел Латвии, Литвы и Эстонии осудили заявление китайского посла.
Глава МИД Эстонии Маргус Тсахкна назвал заявления Лу Шая "прискорбными" и непонятными.
Эстонское внешнеполитическое ведомство также собирается вызвать посла Китая в Таллинне. "Наша цель - дать понять, что такие взгляды неприемлемы, а Эстония - суверенное государство", - сказал Тсахкна.
По словам министра иностранных дел Литвы Габриелюса Ландсбергиса, заявление Лу Шая - одна из причин, по которым страны Балтии не доверяют Китаю "посредничество в установлении мира в Украине".
Министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич назвал высказывания посла "абсолютно неприемлемыми". "Мы ожидаем объяснений от китайской стороны и полного опровержения этого заявления", - заявил Ринкевич.
Посол Украины во Франции Вадим Омельченко, в свою очередь, заявил, что у посла КНР либо "есть очевидные проблемы с географией", либо его заявление противоречит позиции официального Пекина "об усилиях по установлению мира в Украине на основе международного права и целей и принципов Устава ООН".
Об этих усилиях говорилось и в совместной декларации Китая и Франции, опубликованной по итогам визита французского президента Эммануэля Макрона в Пекин в начале апреля. В ней стороны обязались "поддерживать все усилия по восстановлению мира в Украине".
https://t.me/bbcrussian/45100
P.S. “Макрон заключил с Китаем несколько крупных экономических соглашений”
07.04.2023г.
….. “одна из сделок предусматривает создание новой сборочной линии на заводе французского производителя самолетов Airbus в Тяньцзине. Компания к 2025 году сможет удвоить мощности по производству моделей A320.
Французская энергетическая компания EDF продлила свое соглашение с китайским лидером в области атомной энергетики CGN.
Компания по управлению водными ресурсами и отходами Suez получила контракт на проект по опреснению морской воды.
Ведущая мировая косметическая компания L'Oréal заключила трехлетнее партнерское соглашение с китайской компанией электронной коммерции Alibaba.
Лидеры двух стран также договорились продолжить культурные контакты. Например, Дворцовый музей в Запретном городе Пекина организует выставку под названием «Контакты Версальского дворца и Запретного города в 18-мвеке».
Возможно, вскоре будет упрощена система получения виз во Франции и Китае для студентов и преподавателей….”
хватаются друг за друга
Date: 2023-04-23 10:58 am (UTC)показывая на чьей они стороне в Китайском конфликте между демократическим националистическим Тайванем и коммунистическим материковым Китаем.
Притом что внутри Китая нестабильность нарастает.
пассажи китайского посла я где-то читал
Date: 2023-04-23 04:41 pm (UTC)примечательна дата когда я это где-то читал. 22.12.2021 (возможно +-день-два)
адресат всего этого был как я понимаю из контекста отнюдь не Китай.
А некоторые европейские партнеры.
Причем ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ - эти тезисы могли показаться некоторым европейским партнерам более чем обоснованными.
P.S.Пусть не обижаются горячие Эстонцы.
Судя по пассажу парижского посла одной страны не ту страну назвали Эстонией.
p.p.s.Впрочем, пусть не обижаются и американцы, по объему помощи Украинцам в % к ВВП не ту страну назвали США.
no subject
Date: 2023-04-23 03:14 pm (UTC)Данная запись была заморожена в связи с необходимостью реализации предписания Роскомнадзора, предусмотренного статьей 10.6 Федерального закона «Об информации, информационных технологиях и о защите информации».
Спасибо за информирование
Date: 2023-04-24 02:41 am (UTC)no subject
Date: 2023-04-23 03:41 pm (UTC)оффтоп по утечкам
Date: 2023-04-23 04:17 pm (UTC)главное - направленность утечек - внести дисбаланс в отношения союзников и партнеров Украины с Украиной и между собой, если не внести дисбаланс - ввести в заблуждение дабы довести неверные вводные, необходимые для СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования. аудитория этих утечек - не Россия.
то же у проф.Соловья - что можно было понять по "афганской" теме время от времени появлявшейся в утечках Соловья. все утечки были в точности обратны тому что на самом деле происходило прямо в тот момент. и были допущены с целью внести неверные вводные в СТРАТЕГИЧЕСКОЕ планирование действий в отношении России.
Какой имхо самый характерный И САМЫЙ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ в этих утечках - который дополнительно ПЕРЕД ПЛАНИРУЕМЫМ НАСТУПЛЕНИЕМ ПОДСВЕТИЛО Washington Post - это "утечка" про якобы запланированные ГУР совместные операции с филиалом pkk в Сирии СДА. Это такой одновременный ИНФОУДАР по ГУР, отношениям Турции и Украины. И кстати теперь наглядно видны проплаченные СМИ (кроме самого проплаченного WP). По удивительному совпадению именно эти СМИ всегда проводили "левую демократическую повестку", а администрация Байдена была для этих СМИ новым воплощением святого престола и непогрешимости. И именно сейчас именно перед наступлением они изо всех сил разгоняют эту полностью выдуманную невозможную тему, от которой России ни жарко ни холодно. Что показывает на кого все утечки были изначально направлены. Только против Украины.
Так понимаю не только слили левую инфу как у тг соловья, но и дополнительно подсветили когда эта информация не пошла в широкие народные массы. И теперь эта информация, даже если она полностью неверна - призвана внести в представления широких масс положения ломающие сотрудничество Турции и Украины. Да, причина этой "подсветки" совершенно несуразной ни с какой стороны информации - слишком по их мнению тесное сотрудничество Турции и Украины. Которое полностью ломает планы нынешней американской администрации. Другой причины быть не может. Кстати, по этому вою еще раз становятся понятны планы нынешней демократической администрации. И в отношении Украины. И в отношении Турции.
no subject
Date: 2023-04-23 06:41 pm (UTC)"запланированные ГУР совместные операции с филиалом pkk в Сирии СДА. Это такой одновременный ИНФОУДАР по ГУР, отношениям Турции и Украины."
Насколько я понимаю, рф и Турция не являются союзниками в Сирии. В чем тогда удар по Турции?
удар по отношениям Украины и Турции
Date: 2023-04-24 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2023-04-23 05:00 pm (UTC)Почему? Наверное, нас решили нас посолить подольше, разрешив поучаствовать в засолке и Китаю (на economist год назад была представлена подобная точка зрения). Это — единственная возможность, которую я вижу (притвориться слоном в общении с Моськами). Глупость и неспособность решать проблемы мирового уровня со стороны американцев и европейцев я отметаю.
В этом случае нам всем придется вкусить прелести китайского контроля и проживании в стране уже не второго, а четвертого мира (изгоя, управляемого Китайцами). До чекистов рано или поздно дойдет, что управлять они не умеют. И что человек устроен сложнее, чем о нем думают. И что культура (как правила межличностных отношений) также имеет значение. М..., одним словом.
Украина
Date: 2023-04-23 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2023-04-23 07:09 pm (UTC)Спасибо!
Date: 2023-04-24 02:49 am (UTC)Абсолютно не удивлен.
Date: 2023-04-23 10:18 pm (UTC)===
Поясню:
- Представим на секунду простого немецкго бюргера в возрасте 50+. "А это не те украинцы которые захватывали Берлин ? А потом стояли в ГСВГ?"
- Простой венгр "Это прокаких украинцев речь? Што в 58 развернувшись "Украинским фронтом" входили в Будапешт на танках? Ну да - Корвин помнит"
- чех и словак тоже както шото припоминают.
- полякам вообще память не отшибло - ни историческую, ни недавнюю. Лично знаком с солдатами служившими в гарнизонах Польши (советскими) - хотя якобы "их там нет".
- фины чешут репу и вспоминают с каким акцентом советские "освободители " сдавались в плен в 1939.
====
за 30 лет никто даже не удосужился (в Украине) задатся вопросом - а с чем (или кем) они хотят прийти в Европу? С речевками про демократию и "выборы"? Так ведь от таких выборов вся европа хохочет. На 8 году военного конфликта (необъявленной войны) избирают ... артиста. А нужен был (Франко, Манергейм) .Манштейн бы тоже подошел.
Как то так.
no subject
Date: 2023-04-24 03:33 am (UTC)Если бы в 2008 году на саммите НАТО этот простой расклад понимали Германия, Франция, Италия, Нидерланды, Люксембург, Испания, Бельгия, Португалия, голосовавшие против ПДЧ для Украины, то войны бы не случилось.
no subject
Date: 2023-04-24 03:47 am (UTC)Это вероятно сыграло немалую роль. Но всё же главным фактором было ощущение фактически полной безнаказанности, созданной старательными, разнообразными усилиями Байдена.
Скучно повторять, любой добросовестный наблюдатель вспомнит события перед войной и в самом её начале. А с помощью информации АНИ - вспомнит легко и без всяких сомнений.
no subject
Date: 2023-04-24 04:17 am (UTC)no subject
Date: 2023-04-25 01:25 am (UTC)Допускаю. Но это - в наших раздумьях, в "сослагательных наклонениях". И кто знает - не "вылезли" ли бы ещё какие факторы...
Уважаю Ваше право размышлять в стиле "альтернативной истории". Но мне уже в таком духе "не размышляется".
Вот именно
Date: 2023-04-24 04:14 am (UTC)===
Вот ИМЕННО - ПОД КНУТОМ. Если человек под кнутом выполняет любые команды - я не буду его обвинять. А вот если под кнутом возьмет в руки оружие - презрение - это самое малость.
А теперь вспомните сколько миллионов было отмобилизовано "под кнутом" на территориях которые подвергались оккупации во второй мировой войне? И под чьим кнутом?
===
Поэтому - реал политик и берет верх. А насчет логики - пусть сначала украинцы объяснят чево и сколько им нужно для защиты и удержания территорий (а то гигантские территории сдаются за считанные дни, противнику уступающему по численности в разы), а потом можно и поговорить про "контрнаступы".
пысы- прошел год - а вот имя этих "героев" которые сдали юг Украины до сих пор не названы офиициально (в суде, в парламенте, в администрации президента).
както так.
Re: Абсолютно не удивлен.
Date: 2023-04-24 07:09 am (UTC)ну тогда уж берите выше и шире)))).
На месте еврейских потомков переселенцев из Центральной и Восточной Европы, сделавших политическую или бизнес карьеру в США и обладающих влиянием на принятие решений государственными учреждениями, я бы сейчас не церемонился с Европейцами и Русскими чьи предки устраивали регулярные еврейские погромы и изгнания беззащитного еврейского населения. Ух уж я бы оторвался.
Кстати то же относится к Бернсу с Байденом, которые судя по фамилиям чистокровные шотландцы, а не какие нибудь обобщенные англо-саксы)) Уж они бы (я бы на их месте бы) точно не удержались при удобном случае и английской короне палок в колеса повставлять, и на этом денег заработать.
То что вы говорите - это ключевые моменты, во многих случаях вообще первопричины. Примерно как у Путина - попытка восстановить историческую Россию. В детстве и юности Путин наслушался про исторические обиды от всех окружающих и понеслась... Так и у других возникло вполне как им должно было показаться обоснованное желание навредить за погромы мирного населения на протяжении многих веков или за ликвидацию развитой независимой государственности нации.
Эти обоснованные предположения по основной мотивации главных действующих лиц в очередной раз подчеркивают как важно озвучить и цивилизованно разобраться с взаимными претензиями наций и народов друг к другу, а не производить одностороннее "окончательное решение" какого нибудь очередного "вопроса". Обратная реакция пусть и не сразу - гарантирована. А потом потомки вопиют "а нас то за что?" Известный анекдот он не анекдот, фразу "а нас за что" произносят потомки.
С другой стороны мягкотелую позицию в этих разборках тоже недопустимо проявлять когда несимметричные и необоснованные претензии одной из сторон будут удовлетворены за счет других.
Но не высказывать обоснованные претензии, а потом не искать пути удовлетворения этих претензий - хотя бы после нынешней войны - это будет вести вот к такому подковерному вредительству друг другу.
Не так давно была у Любарского хорошая передача на эту тему, касающуюся погромов. Что мол не надо замалчивать, надо как то эти события оценивать и последствия разрешать.