Почему следует говорить "в Украине"?
Dec. 7th, 2009 05:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovЭто пост является развернутым ответом на вопрос ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vir77 :
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8564015#t8564015,
спровоцировавший очередной обмен мнениями по поводу того, как правильно говорить и писать по-русски – «на Украине» или «в Украине».
В упомянутом тредеdikiy_mujchina , в частности, обосновывает различия в употреблении этих двух форм различиями между значениями территории и государства:
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8574511#t8574511 .
На стороне употребления формы «в Украине», напоминаетdavnym_davno , выступают русские классики:
"А.С.Пушкин."Полтава": "И перенес войну в Украйну"
Н.В.Гоголь."Страшная месть": "Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
Л.Н.Толстой."Война и мир": "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине."
А.П.Чехов. Письмо И.Леонтьеву: "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре". "
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8567855#t8567855,
а также посмертное издание справочника Д.Розенталя и даже российский МИД:
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8696623#t8696623.
На стороне употребления формы «на Украине» выступает Грамота.ру:
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины... литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий... Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.»
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
bbb обращает внимание на удивительный паритет в употреблении обеих форм в 19-м веке:
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8569647#t8569647 .
Применив подходbbb к публикациям на русском языке в 1700-2009 и в 1990-2008 гг., получаем следующие графики удельного веса использования формы "в Украине" в суммарном числе использования форм "в Украине", "въ Украине" и "на Украине" по столетиям, десятилетиям и годам:
Полученные результаты позволяют сделать следующие наблюдения:
1. В последние три столетия широкоупотребительными среди носителей русского языка являются обе формы: и «на Украине» и «в Украине».
2. Соотношение между частотностью использования этих двух форм не являлось и не является постоянным. Оно менялось по эпохам, причем весьма значительно.
3. Очевидно, важнейшим фактором, определяющим использование формы «в Украине», является наличие государственности в этой стране и сохранение среди носителей русского языка исторической памяти о существовании такой государственности.
4. Наиболее широкое распространение формы «на Украине» относится ко времени усиления централизации государственной власти в Российской Империи и СССР, сопровождавшейся попытками уничтожения памяти об украинской государственности.
5. Употребление формы «в Украине» было широко распространено в 18-м и 19-м веках, когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины. Такое употребление, сильно сократившееся в советские годы, существенно возросло лишь в последние три десятилетия.
6. Начало последнему этапу увеличения относительных масштабов использования формы «в Украине» среди носителей русского языка приходится не на 1993 г., когда было принято соответствующее решение правительства Украины, а на десятилетие 1981-1990 г., то есть еще до этого решения украинских властей и даже до распада СССР.
7. Исходной нормой русского языка для характеристики местонахождения субъекта по отношению к государственному образованию является предлог «в». Исходной нормой при характеристике местонахождения субъекта по отношению к территории, не ассоциирующейся с государственным образованием, выступает предлог «на».
Ср.: на Сахалине, на Таймыре, на Волге, на Ладоге, на Великих равнинах, на Кубани, на Белгородчине, на Псковщине; но: в Швеции, в Германии, в США, в Чили, в Малороссии;
на Британских островах, но: в Британии;
на Японских островах, но: в Японии;
на Рязанщине, но: в Рязанском княжестве.
8. Трудность представляет выбор предлога по отношению к государствам, названия которых совпадают с названиями островов, на которых они находятся, при условии, что названия островов вошли в русский язык задолго до появления этих государств: на Маврикии, на Мадагаскаре, на Мальте, на Кипре (островах), но: в Маврикии, в Мадагаскаре, в Мальте, в Кипре (государствах).
9. В применении этого правила есть по меньшей мере три особые трудности – Крым, Сибирь и Украина. Однако у каждой из этих трудностей есть определенное историческое объяснение.
10. Для русского человека «Крым» в течение трех столетий (15-18 вв.) являлся не столько названием небольшого полуострова в Черном море (малоизвестного подавляющему большинству тогдашних жителей страны), сколько синонимом государства – Крымского ханства, территория которого не совпадала с границами полуострова, а распространялась далеко за его пределы; могущественной державы, неоднократно угрожавшей существованию русского народа и российского государства; противника, с которым приходилось вести тяжелые кровопролитные войны. Поэтому по отношению к Крыму как к государству, естественно, использовался предлог «в» – в Крыму, что распространилось позже и по отношению к территории полуострова. Такое словоупотребление сохранилось и столетия спустя, когда о прошлой государственности Крыма многие в России уже забыли.
11. Аналогичным образом предлог «в» использовался и по отношению к Сибири – и к Сибирскому ханству (15-16 вв.) и к его столице городу Сибирь – в Сибири. Это словоупотребление сохранилось за территорией как ханства, так и более значительной территории, когда память о государстве Сибирь почти исчезла, а город Сибирь стали именовать Кашлык, Искер, Кучумово городище (в 19 км от современного Тобольска).
12. В отличие от Крыма и Сибири термин «Украина» для многих носителей русского языка до недавнего времени не ассоциировался с каким-либо историческим государственным образованием, тем более с таким, какое угрожало бы физическому существованию русского народа и с которым приходилось бы вести многолетние военные действия.
13. Для государственных образований, существовавших на территории современной Украины, традиционно имелись другие термины – Киевская Русь, Галицко-Волынское княжество, Запорожская Сечь, Гетманщина, Малороссия, в том числе и включающие в себя слово «Украина» – Слободская Украина, Закарпатская Украина, Советская Украина. По отношению к ним в русском языке гораздо чаще, чем по отношению к собственно Украине, а в некоторых случаях – исключительно – применялся и применяется предлог «в».
Удельные веса использования форм «на» и «в» по отношению к некоторым терминам, в которых используется слово «Украина» (в процентах).
14. Быстрый рост употребления в современном русском языке формы «в Украине» в 1991-2000 гг. был в большой степени вызван появлением нового значения слова Украина – не только территория, но и государство. Этот процесс лингвистического признания государственности Украины сменился стабилизацией употребления формы "в Украине" в 2001-2006 гг., а затем его резким снижением в 2007-2008 г. В силу того, что большая часть активных носителей русского языка находится на территории Российской Федерации, и, следовательно, именно они формируют основной массив источников для анализа словоупотреблений в русском языке, нельзя исключить того, что сдвиг от употребления формы «в Украине» к форме «на Украине» в 2005-2008 гг. может объясняться отражением информационного воздействия на российское общество политически мотивированной позиции нынешних властей Российской Федерации, не вполне смирившихся с появлением и существованием самостоятельного украинского государства.
15. В настоящее время выбор носителями русского языка употребления формы «на Украине» является, следовательно, не только нарушением литературной нормы русского языка, которая, как видим, требует использования предлога «в» по отношению к независимому государству, но и бессознательным (либо осознанным) лингвистическим отказом от признания существования такого государства в современной Украине.
16. Соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного русского языка требует от образованных и культурных носителей последнего – вслед за А.С.Пушкиным, Н.В.Гоголем, Л.Н.Толстым, А.П.Чеховым – применения правильной грамматической формы: «в Украине».
vir77 :http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8564015#t8564015,
спровоцировавший очередной обмен мнениями по поводу того, как правильно говорить и писать по-русски – «на Украине» или «в Украине».
В упомянутом треде
dikiy_mujchina , в частности, обосновывает различия в употреблении этих двух форм различиями между значениями территории и государства:http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8574511#t8574511 .
На стороне употребления формы «в Украине», напоминает
davnym_davno , выступают русские классики:"А.С.Пушкин."Полтава": "И перенес войну в Украйну"
Н.В.Гоголь."Страшная месть": "Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
Л.Н.Толстой."Война и мир": "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине."
А.П.Чехов. Письмо И.Леонтьеву: "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре". "
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8567855#t8567855,
а также посмертное издание справочника Д.Розенталя и даже российский МИД:
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8696623#t8696623.
На стороне употребления формы «на Украине» выступает Грамота.ру:
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины... литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий... Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.»
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
bbb обращает внимание на удивительный паритет в употреблении обеих форм в 19-м веке:http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8569647#t8569647 .
Применив подход
bbb к публикациям на русском языке в 1700-2009 и в 1990-2008 гг., получаем следующие графики удельного веса использования формы "в Украине" в суммарном числе использования форм "в Украине", "въ Украине" и "на Украине" по столетиям, десятилетиям и годам:Полученные результаты позволяют сделать следующие наблюдения:
1. В последние три столетия широкоупотребительными среди носителей русского языка являются обе формы: и «на Украине» и «в Украине».
2. Соотношение между частотностью использования этих двух форм не являлось и не является постоянным. Оно менялось по эпохам, причем весьма значительно.
3. Очевидно, важнейшим фактором, определяющим использование формы «в Украине», является наличие государственности в этой стране и сохранение среди носителей русского языка исторической памяти о существовании такой государственности.
4. Наиболее широкое распространение формы «на Украине» относится ко времени усиления централизации государственной власти в Российской Империи и СССР, сопровождавшейся попытками уничтожения памяти об украинской государственности.
5. Употребление формы «в Украине» было широко распространено в 18-м и 19-м веках, когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины. Такое употребление, сильно сократившееся в советские годы, существенно возросло лишь в последние три десятилетия.
6. Начало последнему этапу увеличения относительных масштабов использования формы «в Украине» среди носителей русского языка приходится не на 1993 г., когда было принято соответствующее решение правительства Украины, а на десятилетие 1981-1990 г., то есть еще до этого решения украинских властей и даже до распада СССР.
7. Исходной нормой русского языка для характеристики местонахождения субъекта по отношению к государственному образованию является предлог «в». Исходной нормой при характеристике местонахождения субъекта по отношению к территории, не ассоциирующейся с государственным образованием, выступает предлог «на».
Ср.: на Сахалине, на Таймыре, на Волге, на Ладоге, на Великих равнинах, на Кубани, на Белгородчине, на Псковщине; но: в Швеции, в Германии, в США, в Чили, в Малороссии;
на Британских островах, но: в Британии;
на Японских островах, но: в Японии;
на Рязанщине, но: в Рязанском княжестве.
8. Трудность представляет выбор предлога по отношению к государствам, названия которых совпадают с названиями островов, на которых они находятся, при условии, что названия островов вошли в русский язык задолго до появления этих государств: на Маврикии, на Мадагаскаре, на Мальте, на Кипре (островах), но: в Маврикии, в Мадагаскаре, в Мальте, в Кипре (государствах).
9. В применении этого правила есть по меньшей мере три особые трудности – Крым, Сибирь и Украина. Однако у каждой из этих трудностей есть определенное историческое объяснение.
10. Для русского человека «Крым» в течение трех столетий (15-18 вв.) являлся не столько названием небольшого полуострова в Черном море (малоизвестного подавляющему большинству тогдашних жителей страны), сколько синонимом государства – Крымского ханства, территория которого не совпадала с границами полуострова, а распространялась далеко за его пределы; могущественной державы, неоднократно угрожавшей существованию русского народа и российского государства; противника, с которым приходилось вести тяжелые кровопролитные войны. Поэтому по отношению к Крыму как к государству, естественно, использовался предлог «в» – в Крыму, что распространилось позже и по отношению к территории полуострова. Такое словоупотребление сохранилось и столетия спустя, когда о прошлой государственности Крыма многие в России уже забыли.
11. Аналогичным образом предлог «в» использовался и по отношению к Сибири – и к Сибирскому ханству (15-16 вв.) и к его столице городу Сибирь – в Сибири. Это словоупотребление сохранилось за территорией как ханства, так и более значительной территории, когда память о государстве Сибирь почти исчезла, а город Сибирь стали именовать Кашлык, Искер, Кучумово городище (в 19 км от современного Тобольска).
12. В отличие от Крыма и Сибири термин «Украина» для многих носителей русского языка до недавнего времени не ассоциировался с каким-либо историческим государственным образованием, тем более с таким, какое угрожало бы физическому существованию русского народа и с которым приходилось бы вести многолетние военные действия.
13. Для государственных образований, существовавших на территории современной Украины, традиционно имелись другие термины – Киевская Русь, Галицко-Волынское княжество, Запорожская Сечь, Гетманщина, Малороссия, в том числе и включающие в себя слово «Украина» – Слободская Украина, Закарпатская Украина, Советская Украина. По отношению к ним в русском языке гораздо чаще, чем по отношению к собственно Украине, а в некоторых случаях – исключительно – применялся и применяется предлог «в».
Удельные веса использования форм «на» и «в» по отношению к некоторым терминам, в которых используется слово «Украина» (в процентах).
| Периоды и термины | "на" |
"в" и «въ» |
Всего |
| 1700-1917 гг. | |||
| Украина | 55,0 |
45,0 |
100,0 |
| Слободская Украина | 0,0 |
100,0 |
100,0 |
| 1918-1991 гг. | |||
| Украина | 82,4 |
17,6 |
100,0 |
| Слободская Украина | 47,6 |
52,4 |
100,0 |
| Советская Украина | 48,2 |
51,8 |
100,0 |
| 1992-2009 гг. | |||
| Украина | 67,6 |
32,4 |
100,0 |
| Слободская Украина | 34,5 |
65,5 |
100,0 |
| Советская Украина | 35,3 |
64,7 |
100,0 |
14. Быстрый рост употребления в современном русском языке формы «в Украине» в 1991-2000 гг. был в большой степени вызван появлением нового значения слова Украина – не только территория, но и государство. Этот процесс лингвистического признания государственности Украины сменился стабилизацией употребления формы "в Украине" в 2001-2006 гг., а затем его резким снижением в 2007-2008 г. В силу того, что большая часть активных носителей русского языка находится на территории Российской Федерации, и, следовательно, именно они формируют основной массив источников для анализа словоупотреблений в русском языке, нельзя исключить того, что сдвиг от употребления формы «в Украине» к форме «на Украине» в 2005-2008 гг. может объясняться отражением информационного воздействия на российское общество политически мотивированной позиции нынешних властей Российской Федерации, не вполне смирившихся с появлением и существованием самостоятельного украинского государства.
15. В настоящее время выбор носителями русского языка употребления формы «на Украине» является, следовательно, не только нарушением литературной нормы русского языка, которая, как видим, требует использования предлога «в» по отношению к независимому государству, но и бессознательным (либо осознанным) лингвистическим отказом от признания существования такого государства в современной Украине.
16. Соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного русского языка требует от образованных и культурных носителей последнего – вслед за А.С.Пушкиным, Н.В.Гоголем, Л.Н.Толстым, А.П.Чеховым – применения правильной грамматической формы: «в Украине».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-07 03:13 am (UTC)http://docs.google.com/fileview?id=0B7rDUjgT1FCSMDI5MjI0NDgtNmY5NC00N2U2LWE1YjMtNTc2NjAxYTFiYzdk&hl=en
no subject
Date: 2012-07-05 01:30 pm (UTC)"О назначении Черномырдина В.С. Чрезвычайным и Полномочным Послом
Российской Федерации в Украине"
Назначить Черномырдина Виктора Степановича Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации в Украине.
Президент Российской Федерации
В.Путин
Москва, Кремль
21 мая 2001 г.
N 573 (http://www.pravoteka.ru/pst/1051/525278.html)
мне дали ссылку на этот пост по поводe моего
From:А судьи кто?
From: (Anonymous) - Date: 2015-04-07 12:07 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2009-12-07 03:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 03:53 am (UTC)Лингвистика не может, однако, идти впереди естественных процессов. Скорее всего, однажды абсолютной нормой будет "в Украине" - хотя не факт, с тем же Крымом трансформации не произошло. Пока, однако, процесс не завершен, и нормой является и то, и другое. Ну как классический уже пример с родовой принадлежностью слова "кофе".
Юридическая норма - совсем другая история. Берег Слоновой Кости в официальном порядке потребовал в свое время называть себя "Кот д'Ивуар", и в документах так и пишется, но в народе употребляется "Берег Слоновой Кости", и это тоже норма русского языка.
В общем, с нормативной лингвистикой стОит обращаться крайне осторожно.
no subject
Date: 2009-12-07 11:54 am (UTC)Вот мне интересно, зачем вы называете нормой русского языка очевидные ошибки? Такое именование как "Берег Слоновой Кости" я встречал только в древних советских книжках. Допускаю, что вы называете это "нормой" исключительно потому, что росли на таких книжках. Там ещё были, помню, и Верхняя Вольта, и Южная Родезия, и чего-то там ещё. Но государств с такими названиями давным-давно нет. По инерции, возможно, кто-то это ещё употребляет, иногда как язвительный синоним отсталого государства. Но я не понимаю, почему называют "нормой" то, что давно устарело? С Украиной, в общем-то, та же самая история. Одни пытаются навязать устаревшую лексику советского периода ("на"), в то время как и язык не стоит на месте, и политическая ситуация в мире давно изменилась. Одни хотят это понять, другие - нет. Оттого и все споры.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-07 03:53 am (UTC)С другой стороны, я на стороне Мизеса, традиционализма. Никакого принуждения. Соответственно, всем советую говорить по правилам "на Украине". Отклонение от правил оставляется только за профессионалами слова и в исторических исследованиях. Если правила разных лет сравнивать, можно с ума сойти. Поэтому only latest version, only latest. Япония так вообще сохранила культуру, модернизация не влечет вестернизацию.
no subject
Date: 2009-12-07 04:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2019-08-12 12:26 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2009-12-07 04:20 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 06:57 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-07 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 04:32 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ÐÑли Ð²Ñ ÑовеÑÑеÑе говоÑиÑÑ
From: (Anonymous) - Date: 2016-07-02 05:46 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2009-12-07 04:52 am (UTC)фактически, я расписываю пункты 15 и 16 тезисов) ну хотим мы говорить "в", и ведь на самом деле это же не принципиально для обычного россииянина. так почему бы не перестать "хамить" назло? естественно, то же самое относится и к украине, найдется критика и в наш адрес)) решение каждого из таких вопросов будет огромным шагом вперед, к нормальным отношениям. надо просто ломать стереотипы у себя в голове.
точно как и с голодомором к примеру. меня поражает реакция россиян. не советских людей даже, а представителей уже другого государства. разве обвиняли иванова, что он за все в ответе? или его дед? но почемуто он яростно рвет на себе рубаху и захлебывается праведным гневом. "на воре и шапка горит", если вы помните. в том то и дело, что он - не "вор". но видимо подсознательно как-то себя связывает с энкаведешниками, раз его задевает.. или их так много было действительно?) еще пример, виденный мной во львове, где по улице марширует отряд исторических реконструкторов в форме украиских повстанцев. в мегафон приглашают всех туристов поехать за город, где в память о погибших будет реконструирован "неравный бой УПА с войсками НКВД". пусть пресловутый иванов задумается, кто он на самом деле, россиянин или каратель, который расстреливал обычных граждан в 37м. понятно, что и сейчас идет пропаганда среди населения, но те, кто хотят(или могут?) задуматься, наконец сделают это. россияне точно также гибли в застенках, так что, они теперь гордятся этим? два народа входили в состав СССр, оба страдали. так почему теперь вы заводитесь от обвинений в адрес ваших мучителей?
я просто прошу задуматься, кем вы себя осознаете. если - независимой россией, то почему так яростно реагируете на обвинения в адрес именно карательного аппарата, правящей верхушки, не рядовых людей? нельзя отворачиваться от своего прошлого и лицемерно восхищаться "героями". к примеру, превозносят сталина, поднявшего страну? гитлер тоже вытащил германию, только сейчас немцы почему-то не гордятся им. у них хватает смелости признать правду, не боясь прошлого. а тут многие сейчас стыдливо пытаются сохранить мину при плохой игре. нет, сталин - ясно солнышко! следите за мыслью? да, в принципе народы ссср подгонялось культурно под россию, соответственно даже можно частично как-то это приплести к обычному иванову.. но ведь во вторую мировую поляки и украинцы страшно резали друг друга, украинское казачество не было столь рыцарским в отношении бусурман в средние века, резали массово на побережье турок так, что кровь рекой лилась, города сжигали. сейчас есть возможность забыть старые обиды и начать все заново между нами, раз уж мы такие "демократические") давайте будем "демократами" между собой, на обывательском уровне. вот это будет началом тех отношений, которые мы хотим видеть. украинцы даже наверное реагируют так болезненно не на прошлое, факт голодомора, а на события сегодняшнего дня. когда россия, отказываясь признавать эту трагедию, позиционирует себя четкой приемницей идей и методов ссср. какой же тогда диалог двух свободных народов?
прошу прощенья, если кого-то невольно обидел. также пардон за некую сумбурность написанного, все спонтанно получилось. примеры возможно не совсем удачные, уводящие в сторону, но суть всего - проблема "в голове" у человека, настало время все обдумать и разложить по полочкам, осознать себя..
no subject
Date: 2009-12-07 05:53 am (UTC)Но, такое впечатление, что вы хотите большего - не только самим так говорить, но чтобы и мы также говорили. А с какой стати?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Согласен
From:Re: Согласен
From:Re: Согласен
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-07 05:44 am (UTC)Вы же тоже по-русски скажите, наверное, "в Техасе", но "на Флориде". Должны ли резиденты Флориды за это обидеться?
no subject
Date: 2009-12-07 07:29 am (UTC)"в Техасе", но "на Флориде"
From:Re: "в Техасе", но "на Флориде"
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-07 05:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 10:04 pm (UTC)цепляние за вариант "в"
From:(no subject)
From:Правильно! Но этого мало!
Date: 2009-12-07 06:07 am (UTC)И превентивно немедленно Грузию Джорджией называть.
И Париж, Рим - Парисом, Ромой...
А на сложившиеся нормы и привычку - наплевать!
Государство Превыше Всего!
no subject
Date: 2009-12-07 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 06:18 am (UTC)Саму книгу можно скачать здесь: http://club.fom.ru/books/doc1104071407.pdf
no subject
Date: 2009-12-08 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 06:22 am (UTC)Вот, кстати, любопытный пример. Следуя приведенной Вами логике, в отношении Сибири, Поволжья, Карелии, Забайкалье и др. надо бы применять норму, аналогичную другим территориям единого государства и говорить "на Сибири", "на Поволжье", "на Карелии", "на Забайкалье". Или признать, что существующая норма фиксирует отношение к этим территориям, как обладающим известной самостоятельностью или даже государственностью.
Впрочем, я, безусловно, уважаю Ваше мнение и отношусь к нему терпимо, как и положено истинному русскому либертарианцу ;-)
no subject
Date: 2009-12-07 06:42 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Очень хорошо.
From:Братская помощь
From:Re: Братская помощь
From:Re: Братская помощь
From:Re: Братская помощь
From:Re: Братская помощь
From:no subject
Date: 2009-12-07 06:26 am (UTC)Осталось к этому только добавить годы, когда на на Украине все-таки сущестовала "государственность"
no subject
Date: 2009-12-07 06:37 am (UTC)13. Быстрый рост употребления в современном русском языке формы «в Украине» в 1991-2000 гг. был в большой степени вызван появлением нового значения слова Украина - не только территория, но и государство.
Украина становится суверенным государством.
Трудно, с шараханиями в разные стороны, на фоне всеобщей некомпетентности практически всех руководитешей высшего эшелона современной Украины.
Теперь я лично живу в Украине, а не в Литве.
А сравнивая Украину и Литву вижу что общество украинское в большинстве своём совершенно не представляет себе как реформировать и строить современную независимую Украину.
no subject
Date: 2023-02-19 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 06:39 am (UTC)А термин "Белоруссия"?
no subject
Date: 2009-12-07 09:37 am (UTC)"на Белоруссии" - 5,5%,
"в Белорусии" - 94,5%.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-07 06:41 am (UTC)Нормы СОВРЕМЕННОГО русского языка никоим образом не могут основываться на нормах языка, современного Пушкину, Толстому и Чехову, - тем более что и норма эта не могла быть зафиксирована в словаре. При Пушкине словаря управлений точно не было. И отчего ж мы должны начать говорить "как Пушкин" только это словосочетание?
Это журналистам главный редактор может приказать писать так или этак. И приказывают, я-то знаю. Но приказать народу невозможно. Даже уговорить невозможно.
no subject
Date: 2009-12-07 06:42 am (UTC)НА Украине
Date: 2009-12-07 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 06:54 am (UTC)Почему соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного русского языка не требует от образованных и культурных носителей последнего употребления таких наименований как Дойчланд, Ниппон, Эллада, Београд и т.д.?
Почему соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного французского языка требует от образованных и культурных носителей последнего употребления таких наименований как Алемания, а не Джермани, Дойчланд, Немечина?
И вообще, чтобы упоминание международного права не было "всуе", какими нормативными актами международного права регламентируются подобные ситуации?
И еще...
Вне зависимости от чьих-либо политических комплексов и желаний норма современного!!! русского языка (а не русского языка прошлых веков) - "на Украине". Таблица из п. 12, на мой взгляд, иллюстрирует не правильность или неправильность употребления того или иного предлога, а тенденции в развитии языка на тех или иных территориях. Утверждать какое-либо "диалектное" употребление доказательством нормированности как минимум странно. Так же как странно считать употребление Пушкиным и Чеховым той или иной формы абсолютным доказательством правоты определенной точки зрения.
no subject
Date: 2009-12-08 04:49 am (UTC)ваши аргументы иррациональны.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-07 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 08:12 am (UTC)Но думаю ваши киевляне скорее летать научатся, чем согласятся с тем, что "мова" лишь диалект русского
(no subject)
From:почему иностранцы должны влиять на язык?
From:Re: почему иностранцы должны влиять на язык?
From:Re: почему иностранцы должны влиять на язык?
From:Re: почему иностранцы должны влиять на язык?
From:Re: почему иностранцы должны влиять на язык?
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-12-07 08:27 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-07 07:04 am (UTC)В Украине. Из Украины. :)
no subject
Date: 2009-12-07 08:59 am (UTC)Спасибо!
(no subject)
From:(no subject)
From:"В Кубе"
Date: 2009-12-07 07:11 am (UTC)Следует ли говорить "В Кубе"?
Re: "В Кубе"
Date: 2015-04-08 06:38 pm (UTC)Re: "В Кубе"
From:Т.Г. Шевченко. "НА Украйне милой ..."
Date: 2009-12-07 07:15 am (UTC)Вы считаете, что Тарас Шевченко не был настоящим украинцем?
"Как умру, похороните НА Украйне милой,
посреди широкой степи выройте могилу..."
Т.Г. Шевченко