Сила лживой пропаганды в открытом обществе. Отношение украинцев к Байдену и Шольцу

[anillarionov]

За полтора года с момента занятия Белого дома 20 января 2021 г. президент США Байден ни разу не приезжал в Украину. Вчера он снова отказался приехать в страну-жертву агрессии.
Канцлер Германии Шольц занял свой пост 8 декабря 2021 г. Через шесть месяцев, 17 июня 2022 г., он приехал в Украину и встретился с президентом Зеленским.

Президент США Байден под надуманными предлогами отказался принимать Украину в НАТО.
Канцлер Германии Шольц поддержал кандидатуру Украины в члены Евросоюза.

Показатели помощи США и Германии Украине

Показатели	США	Германия
Военная помощь Украине на 7 июня 2022 г., млрд.дол.	4.8	1.5
То же в % к военным расходам страны-донора	0.60	2.64
То же в % к ВВП страны-донора	0.023	0.038
То же на душу населения страны-донора, дол.	14.4	17.8
Число беженцев из Украины, принятых на территории страны-донора, тыс.чел.	0	780
Финансовая помощь бюджету Украины, млн.дол.	909	324
То же в % к ВВП страны-донора	0.0043	0.0084

Источники:
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
https://mof.gov.ua/en/news/ukraines_state_budget_financing_since_the_beginning_of_the_full-scale_war-3435
https://aillarionov.livejournal.com/1305781.html

Опрос общественного мнения украинцев 18-19 июня 2022 г.
Как вы относитесь к таким зарубежным лидерам?

Показатели	Президент США Байден	Канцлер Германии Шольц
Полностью позитивно и скорее позитивно	90	41
Полностью негативно и скорее негативно	7	44
Баланс мнений	+83	-3

https://ratinggroup.ua/ru/research/ukraine/trinadcatyy_obschenacionalnyy_opros_vneshnepoliticheskie_orientacii_18-19_iyunya_2022.html

П.С. Число беженцев по данным другого источника

Показатели	США	Германия
Число беженцев из Украины, принятых на территории страны-донора на 7 июня 2022 г., чел.	6500	780000
То же на 1 млн. жителей страны-донора	20	9375

Источники:
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
https://biz.today.ua/ru/bezhentsev-yz-ukrayny-pryglashayut-v-ssha-kakoj-gorod-gotov-prynyat-naybolee-nashyh-grazhdan/

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[shurikaa.livejournal.com]

Что тут скажешь... Достаточно сперва сказать парочку приятных для аудитории тезисов (например, про то, что «рейх должен быть разрушен», «хороших русских не бывает» и всё такое), а затем можно осторожно втирать что угодно. Очень рекомендую всем просмотреть показательный отрезок из этого эфира Бабченко с 8:15 по 18:00:




p.s. Повторю то, что писал в предыдущем посте этого блога:

Странно наблюдать среди читателей Бабченко украинцев, которые с восторгом заглатывают его тезисы типа «хороших русских не бывает», не задумываясь, что их автор — вообще-то не просто тот самый русский, а русский, который в рядах «орков» дважды утюжил чеченцев. Причем второй раз отправился это делать осознанно и добровольно, в чем сам и признавался (в интервью на его ютьюб-канале, если не ошибаюсь, польской девушке). И если даже такому «орку» позволительно протрезветь, одуматься и стать «своим и хорошим», то почему же он лишает права одуматься других «орков» или хотя бы «русских либералов», многие из которых оружие в руках никогда не держали? Он же сам — убедительнейшее доказательство того, что даже «орки» могут меняться. Или он так толсто намекает, что и ему нельзя верить?

[dynamik967.livejournal.com]

Как я и говорил, у Бабченко Байден это Бог, ну а Порошенко пророк его. А Дъявол это Трамп, даже не Путин. Президент Украины для Бабченко - это "зеленая плесень". Да-да, тот самый, которому Байден предлагал бегство вместо военной поддержки...

Что тут скажешь...

[tigr6.livejournal.com]

Бабченко неплохо разбирается в вопросах войны. В вопросах геополитики же он полный профан.

[warlen.livejournal.com]

"Один критянин сказал, что все критяне - лжецы."

[mainstream-zp.livejournal.com]

А в чем конкретно состоит военная помощь Германии?

[wavekeeper.livejournal.com]

Ну каски поставили, кровоостанавливающие пакеты… Если бы все помогали Украине так как. Германия, то Российские войска уже давно были бы во Львове.

[aillarionov.livejournal.com]

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514

[gillard.livejournal.com]

could also you comment on land lease

[ludvig gerhard (from livejournal.com)]

Я сторонник своей родины Украины. Я противник рoссийской агрессии и вообще российского империализма. Но нужно быть объективными в отношении самой Украины. Речь о принятии в НАТО и в ЕС. Судя по массовости предательства интересов собственной родины, особенно в среде чиновников и военных, и судя по уровню коррупции и наличия олигархата (!), Украина никак не может быть принята в ЕС. Турция до сих пор не принята в ЕС, хотя по причине авторитарности режима. А Швейцария и Израиль никуда и не хотят, обходятся. Украинский народ должен сперва по завещанию Саакашвили избавится от коррупции, от института олигархии. Законы как будто приняты, институты борьбы с коррупцией и олигархией созданы. Всё есть. Результата нет. Всё выстроено, как "Потёмкинские деревни" искусником Порошенком. Когда не только просвещённые, но и каждый украинец это поймёт и необходимость этого осознает, только тогда эти институты и законы заработают. Тогда Украине и проситься никуда не нужно будет. К ней потянуться другие народы в друзья. Начало с этой войной уже положено. При всём уважении к Президенту Зеленскому, надо только войной заниматься, только победой, и не распыляться на всю эту мишуру с членством. А то ещё ЕС будут регулировать торговлю Украины зерном и диктовать, как когда-то из Москвы, теперь из Брюсселя, что выращивать и что продавать. Не зря же остров Великобритания "отплыл" от ЕС, купив билет в один конец за 52 миллиарда.

[http://users.livejournal.com/_former_/]

👍

[jlazarovici.livejournal.com]

Наверное, в немецком посольстве в Украине плохие пиарщики. Или вообще никаких.

Арестович утверждает, что обещанные ФРГ в январе 22 года 5000 касок в Украину так и не поступили (по состоянию на июнь месяц).

[elena shumakova (from livejournal.com)]

А почему в украинском обществе не обсуждается и не осуждается очевидная неподготовленность к возможному вторжению РФ и отсутствие элементарных средств защиты для украинской армии? Риск вторжения сохранялся на протяжении 8-ми лет. А тем более, если значительная часть украинцев поддерживает высоким рейтингом Байдена, доверяет и прислушивается к нему, а ведь разведка США вместе с Байденом предупреждали о вероятном вторжении, почему тогда у украинской армии не оказалось должного количества элементарных касок? Неужели Германия виновата в том, что украинская экономика не оснастила средствами защиты и вооружением армию Украины?

Не только пропаганда

[allora-basta.livejournal.com]

1. Отношение украинцев к Шольцу пока ещё отражает первоначальный полный отказ Берлина от поставок вооружений Украине. И это, на мой взгляд, главная причина нынешнего отношения к Шольцу. Было бы весьма странно, если бы этот факт украинцы проигнорировали.
2. Новость о немецких гаубицах появилась только вчера и не успела отразиться на отношении украинцев к Берлину.

Справедливости ради надо отметить, что число американских виз беженцам из Украины составляет уже 27 000, а приехало в США на 1 июня около 6 500 человек.
(https://biz.today.ua/ru/bezhentsev-yz-ukrayny-pryglashayut-v-ssha-kakoj-gorod-gotov-prynyat-naybolee-nashyh-grazhdan/)
Это намного меньше, чем в Германию, но всё же не "0".

В 479 раз больше

[aillarionov.livejournal.com]

1. Источник данных в таблице, как и отмечено в старт-топике, - Кильский институт:
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

2. Германия опережает США по относительным показателям помощи Украине по меньшей мере с 27 марта - то есть с самой первой даты, на которую есть данные, обнародованные Кильским институтом.

3. Если воспользоваться данными, приведенными Вами, то число беженцев из Украины на 1 млн жителей страны-донора равно:
в США - 20,
в Германии - 9375.
То есть в 479 раз больше.

4. Дополнил данными из приведенного Вами источника текст старт-топика.

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Андрей Николаевич, вы поднимаете, наверное, самый важный вопрос современного мира. По-крайней, мере как его вижу я.

Лет 8 назад у вас был пост (который я так и не смог найти), где вы задавались похожим вопросом по отношению к российскому обществу. Вы начали с того, что признали ошибочность мнения времен СССР, в котором считалось, что как только у граждан появится свободный доступ к информации, они сами во всем разберутся, правильные выводы будут сделаны и правда восторжествует.

А оказалось, что в даже при наличии открытых источников информации, люди не слишком стремятся к тому, чтобы ими воспользоваться, а предпочитают присоединяться к уже определенным кластерам существующих точек зрения.

Кстати, еще Кант допускал подобную ошибку, предполагая, что в естественном состоянии, люди стремятся к просвящению, а если не стремятся, то только по причине тирании.

"Люди сами в состоянии выбраться постепенно из невежества, если никто не стремится намеренно удержать их в этом невежестве."

И.Кант. Что такое Просвящение?(1784)


После того поста вы сформулировали термин ЭРУ - Эффект Религиозной Убежденности, который стал тегом для материалов на эту тему.

Было ощущение, что ЭРУ проявляется в наибольшей степени в российском (возможно, постсоветском) обществе. Однако события последних лет свидетельствуют, что общества со свободными режимами, включая западные также подвержены ЭРУ. В качестве признаков этого эффекта можно рассмотреть движения за ограничение выбросов C02, гретинизм и BLM. Для меня таким признаком была повсеместная компания шельмования Дональда Трампа в немецких(!) СМИ, продолжавшаяся 4 года его президенства.

Ваш пост - это еще один пример ЭРУ, в данном случае в украинском обществе.

Возможно, в будущем, общества научатся преодолевать этот эффект. Возможно у него есть не только отрицательные, но и положительные эффекты. Тем не менее, сейчас мы имеет, то что имеем. Как противодействовать обширным кампаниям по манипулированию общественным мнениям на уровне общества не понятно. В качестве личной стратегии для себя я выработал правило сознательного отказа от использования соц.сетей и сми как базы для формирования своего мировозрения.

Если вы (или читатели блога) вспомните тот пост восьмилетней давности, буду признателен, если поделитесь ссылкой.

ПС. В качестве доп. материала, предлагаю две беседы А.О. Баумейстера об Эдварде Бернейсе и Уолтере Липманне.

Манипуляция общественным мнением и демократия. Уроки Эдварда Бернейса
https://www.youtube.com/watch?v=8Ew6svGJfmo

XXI век: торжество пропаганды. Тень Уолтера Липпмана
https://www.youtube.com/watch?v=KsA6KMiaYg0

[Сергей Назаров (from livejournal.com)]

Мне представляется что проблема, которую Вы подняли не имеет разрешения, в том смысле что когда либо можно будет иметь объективную картину мира одновременно всеми. Во-первых что есть объективная картина? Что является мерой вещей и сознания? Можно сказать что истина. Но на деле люди не всегда ищут истину и стремятся к ней. Кому то покой дороже истины- уж больно она временами болезненна.
Мы воспринимаем мир посредством когнитивных структур, то есть каждый человек видит одно и тоже событие через призму своего мировоззрения. Уже нет объективности. Кроме того человек очень сложен и являет собой набор спорящих подличностей. То есть мы довольно ограничены в своем состоянии управлять желаниями, эмоциями, интересами. Попробуйте себя заставить полюбить садоводство, если вас от него тошнит. Мы даже в обыденной жизни ловим себя на мыслях, действиях, желаниях, которые не понятно чем вызваны или с трудом поддаются контролю. Что уж говорить про стрессовую ситуацию, когда наше тело реагирует раньше чем мозг. Или вот ещё особенность мышления людей: человек беседует с самим собой, ищет правильное решение, верный ответ на проблему. Но система замкнутая в себе самом не может познать самою себя. То есть нам для принятия верного решения или для понимания верного решения, нужен кто- то третий, с кем можно сравнить правильность собственной позиции. Вот тут подключаются СМИ и псевдообщественное мнение. Идти против течения не легко во всех смыслах. Лучше согласиться с общим мнением или помалкивать. Есть ещё понятие авторитета, компетенции, доверия, первоисточника. Да и железные факты трактуются по разному отсюда вечные споры учёных, историков, философов и т.д. Та же психология человека это безбрежное море не открытых земель.
Поэтому легко манипулировать общественным мнением и было это во все времена и будет и дальше всегда. И ничем тут русские не особенны. Люди как люди, похожи на прежних, все также подверженны страстям, желаниям, падки на лесть, безрассудны.

[vladimir-vanin.livejournal.com]

Андрей Николаевич, здравствуйте! 1) как Вы оцениваете роль лично Байдена и роль лично Шольца, по сравнению с решениями Конгресса и Бундестага, соответственно, в приведенных показателях: существенная/не существенная, усиливающая/ослабляющая? 2) считаете ли Вы беспочвенным (основанным только на пропаганде) отношение к Шольцу в Украине?

[n-ermak.livejournal.com]

Пропаганда пропагандой, но объем помощи в 4.8млрд объективно больше чем 1.5млрд в три раза.

[daily-madness.livejournal.com]

Полтора миллиарда — это не только военная помощь. https://zn.ua/WORLD/berlin-peredal-kievu-tolko-tret-obeshchannoj-voennoj-pomoshchi-bild.html

С начала войны 24 февраля, Украина получила от Германии 35% обещанной военной помощи в размере 192 млн. евро, сообщает Bild.

До 7 июня Германия пообещала Украине помощь на 542 млн евро. Это четвёртое место после США, Польши и Великобритании. Однако до сих пор осуществлены поставки на 192 млн евро – 35%. Поэтому ФРГ занимает восьмое место в списке стран, поставляющих оружие Украине — https://t.me/c/1488612366/52268

Так что, уважаемый АНИ, прошу уменьшить цифры военной помощи Германии в Ваших таблицах в 7,8 раз.

IMHO

[verum-corpus.livejournal.com]

Тезис "Байден плох" в этом блоге весьма солидно обоснован, не спорю.
А подразумеваемый вывод "Трамп лучше [для Украины]" висит в воздухе и предлагается для принятия на веру без единого серьёзного основания...

Re: IMHO

[dynamik967.livejournal.com]

А вы посмотрите как помогает сегодня Украине Борис Джонсон. Это ведь британский Трамп. И левая Европа, и соросовские глобалисты, и демократы США ненавидят его точно также как Трампа.

[aussie-bludger.livejournal.com]

Есть отличная шкала для оценки объёмов поставок тяжелого вооружения: плохо, мало, недостаточно (заимствовано у Арестовича).

По этой шкале: Германия и Франция - плохо, США и Великобритания - мало, Польша и Словакия - недостаточно.

[daily-madness.livejournal.com]

Список военной помощи есть также здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_aid_to_Ukraine_during_the_Russo-Ukrainian_War

Я попробовал прикинуть стоимость отдельных позиций (справа примерная общая стоимость в миллионах):

7 Panzerhaubitze 2000           120
5100 Matador                    25
3000 Panzerfaust                21
10k artillery ammunition        20
500 Stinger                     19
53k anti-aircraft ammunition    17
16m Handgun ammunition          11
178 Motor vehicles              10
30 armored vehicles             10
23k Combat helmets              9
500k food rations               7
100k Hand grenades              4,5

Если вычесть поставленные только на этой неделе гаубицы, я насчитал 150 миллионов + плюс ещё 27 позиций мелочёвки. Так что цифра 192 миллиона вполне правдоподобна. С гаубицами Германия переваливает за 300 миллионов.

[daily-madness.livejournal.com]

На этой же странице американская помощь за время войны составляет 4,9 миллиарда. Плюс 335 миллионов при Байдене до войны, и 2 миллиарда при Трампе. ЕС же до войны не предоставлял военной помощи вообще.

новости

[mishar chistay (from livejournal.com)]

со стороны Госдепа нарисовалось масштабное нешуточное спасение рядового Райана. По другому назвать не могу этот треш и угар.
https://www.rbc.ru/politics/22/06/2022/62b31b229a7947382849ebc4
"США назвали законными часть опасений России в сфере безопасности
При этом замгоссекретаря США Венди Шерман назвала «абсурдным» предложение вернуть НАТО к границам 1997 года ради обеспечения безопасности России"
Вот ничего себе. Еще немного и они там начнут сами со своей стороны Киев бомбить, чтобы облажавшегося одного деятеля спасти.
А у деятеля дела совсем ужасные судя по этому трешу.
Потому что такое В ЗДРАВОМ УМЕ - Госдеп мог выдать ТОЛЬКО ПРИ ДВУХ УСЛОВИЯХ.
1.Дед с самого начала действовал В ТОЧНОСТИ ПО УКАЗАНИЮ ГОСДЕПА И В РАМКАХ КОРИДОРА РЕШЕНИЙ КОТОРЫЙ БЫЛ ЗАРАНЕЕ ОБОЗНАЧЕН.
2.Место верховного правителя под дедом РЕАЛЬНО ПОД ВОПРОСОМ И ГОСДЕП ОСАЖИВАЕТ ПРЕТЕНДЕНТОВ НА КРЕСЛО ДЕДА ОКРИКОМ "МЫ СВОИХ НЕ БРОСАЕМ".
Делаю дополнительный вывод по сопутствующим темам - дед здоровее всех нас вместе взятых (может и болеет и серьезно болеет но это не влияет на его способность работать в обозримой перспективе и тема про болезнь как способ выйти из игры не более). Второй дополнительный вывод - ДЕД ОЧЕНЬ ЦЕНЕН ДЛЯ НИХ ВСЕХ ЛИЧНО! То есть смена ПЕРСОНАЛИЙ ИХ НЕ УСТРОИТ! Госдеп вытаскивает деда даже в условиях когда внутри агрессора что-то очень серьезно повалилось.

[alex kasyanov (from livejournal.com)]

"Полностью позитивно и скорее позитивно 89% Президент США Байден" дураков не сеют и не пашут, они сами родяться. Удачи им.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Абстрагируясь от "пропаганды".
Отношение к Шольцу есть отражение отношения к Германии, — к стране, которая:
- относилась, мягко говоря, сдержанно к запросам военной помощи вообще и к запросам на тяжелые вооружения, в частности.
- препятствовала передаче военного оборудования из третьих стран
- демонстрировала, в лице своих политиков, чиновников, бизнеса готовность к "пониманию Кремля" многие годы
- годами последовательно разоружалась сама, одновременно усиливая свою зависимость от РФ
- чей министр финансов в день вторжения говорил послу Украины о том, что его стране осталось несколько часов
И т.д.

Резников недавно сообщил о прибытии Panzerhaubitze 2000. Полагаю, что по мере поступления новостей о работе этих САУ, отношение к Шольцу и к Германии в целом, будет меняться в сторону потепления. Долгожданные MARS, Marder и Gepard помогут ещё больше, а системы ПВО через пару лет вознесут отношение к Германии до высот, невиданных ранее. Только б с боеприпасами не подводили. 10 тыс снарядов это на несколько дней.

Отдельно по беженцам.
Думаю, что для корректного сравнения надо учитывать также число желающих попасть в конкретную страну и расходы беженца на переезд.

[shurikaa.livejournal.com]

Как понимаю, ключевой месседж данного поста не в том, что Шольц как-то несправедливо плохо оценивается украинцами, а в том, что Байден даже на фоне Шольца выглядит блекло, а оценивается при этом украинцами хорошо. Несправедливо хорошо.

[dynamik967.livejournal.com]

А чем объяснить, что Шольц заблокировал поставку 10 испанских Леопардов в Украину?

Германия vs США

[aillarionov.livejournal.com]

Байден заблокировал поставки самолетов, дальнобойных РСЗО и много чего другого.
Вопрос не в том, кто что заблокировал, а в том, кто сколько чего поставил.
Относительно численности своего населения, размеров своей экономики, величины своих военных расходов Германия помогает Украине больше, чем США.

[daily-madness.livejournal.com]

Вот кстати уровень немецкой политики... суть спича на детсадовском уровне в том, что Мардеры — это танки, и их поставлять нельзя. А Гепарды — это не танки, и поэтому их поставлять можно. Хотя в реальности никто и Гепарды поставлять не собирается.

Großes Rohr, schießt in die Luft. Verteidigungsministerin Lambrecht (SPD) erklärt anschaulich, warum der Gepard für sie kein Panzer ist. Mehr ⁦@AutorToto⁩ @welt https://t.co/utMmdvvoSq #Bundeswehr #Flugabwehrkanonenpanzer #Gepard pic.twitter.com/PRq5NC4aBQ

— Martin Heller (@Ma_Heller) June 22, 2022

[Дионис Репников (from livejournal.com)]

В защиту Байдена и США можно сказать, что война происходит на другом континенте и непосредственно Соединённым Штатам и их интересам не угрожает. В то время как Германия гораздо ближе к войне и война угрожает её интересам и благополучию довольно прямо и с разных сторон.
Случись подобного масштаба война в Латинской Америке − Штаты бы вмешались весьма активно, а ЕС, включая Германию, и пальцем бы не пошевелил.
Соответственно, у украинцев (должны быть) бОльшие ожидания от Германии; а умные украинцы вообще не должны были особо рассчитывать на Байдена.

[dynamik967.livejournal.com]

Война Судного дня никак не угрожала США и лично Президенту Никсону. Велась на другом континенте. И тем не менее, Никсон начал массовые поставки вооружения Израилю, даже без всякого лендлиза и немедленно. Причем, США тогда не поддержала ни одна страна НАТО, только Португалия разрешила использовать свои аэродромы. Более того, Никсон заставил СССР передумать посылать свои войска на помощь арабам, не побоявшись привести свои ядерные силы в состояние повышенной боеготовности.

Сила лживой пропаганды в отк

[allora-basta.livejournal.com]

С отношением украинцев к Байдену и Шольцу вроде бы всё понятно и цифры доверия/недоверия сомнений не вызывают.
А вот с тем, что в таких результатах виновата именно лживая пропаганда, а не реальные факты и высказывания этих политиков, я согласиться не могу. По крайней мере, пока я не вижу убедительных аргументов для этого.
Факты, говорящие против Шольца:
1. Публичные утверждения, что СП2 - это коммерческий проект и с политикой он не связан. Для политика такого уровня не замечать то, что видят миллионы людей - огромный прокол. Да, он своё мнение изменил (и не тогда, когда у него была свобода выбора, а уже припёртый к стенке фактом войны), но отношение людей к политику так быстро не меняется.
2. Несогласие поставлять Украине определённые виды вооружений, усиленное запретом на это же для Испании и для собственных немецких фирм, которые готовы начать производство военной техники для Украины. Этот запрет постепенно ослабевает, но на сегодняшний день он так полностью и не снят и это "играет" против Шольца не только в Украине, но и в других странах.
Байдена мы сравниваем не с "более правильным президентом США", который не делает ошибок, а с Шольцем. У Байдена, как бы мы к нему не относились, проколы не такие большие.
Факты, говорящие ЗА Шольца и Байдена говорят о том, что размер американской помощи В РАЗЫ больше и украинцам сейчас намного менее интересно высчитывать, у кого какой процент от ВВП эта помощь составляет. Все и так знают, что Германия меньше США, но запреты и достаточно длительные задержки с военной помощью идут со стороны Германии, хотя она гораздо ближе географически.
Отдельно о помощи беженцам: вряд ли это корректно, сравнивать количество беженцев, летящих на самолёте через океан (откуда деньги на билеты?) и тех, кто бесплатно (или даже на свои, но намного меньшие, чем билет на самолёт в США, средства) смог доехать до Германии.