![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovhttps://www.youtube.com/watch?v=iRCBzO1i2S4
Форум свободной России проводит круглый стол «Право на восстание в современном мире».
Начало трансляции – суббота, 12 декабря, в 16:00 по московскому времени.
Спикеры:
Гарри Каспаров – политик, глава Совета «Фонда защиты прав человека»;
Андрей Илларионов – экономист, публицист;
Леонид Гозман – политик;
Андрей Сенченко – народный депутат Украины V — VII созывов;
Елена Галкина – политический аналитик, доктор исторических наук;
Михаил Светов – политолог, член федерального комитета Либертарианской партии России;
Степан Григорян – председатель правления Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству (Армения);
Наталья Радина – главный редактор портала Хартия’97 (Беларусь);
Станислав Станских – российский юрист-конституционалист;
Владислав Барабанов – фигурант «Московского дела» и др.
Модераторы:
Иван Тютрин – политик, сооснователь Форума свободной России;
Даниил Константинов – руководитель «Русского Европейского Движения» (Литва), бывший политзаключенный
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-12-12 01:27 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
Техник-звукооператор
Date: 2020-12-12 02:08 pm (UTC)У спикеров - микрофоны отдалены.
no subject
Date: 2020-12-12 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-12 11:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-12 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-13 04:19 pm (UTC)К слову, автобиографическое на РС
https://www.youtube.com/watch?v=i5x1udmHV6Y
no subject
Date: 2020-12-12 09:56 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-13 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-13 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-13 08:14 pm (UTC)Когда в истории США доходило до дела и южные штаты начинали считать, что Декларация - она для всех Декларация, а не создана ad hoc для обоснования сецессии от короля Георга, тут сразу выяснялось, что право на насилие - это все же монополия властей, "а если не нравится наш избирком - добро пожаловать в наш суд" (с).
Прецедент отмены результатов президентских выборов в США есть, отчего же, 1877 год. Уже избранного Президента Тилдена объявили выбранным вследствие злоупотреблений и фальсификаций и признали победу его соперника (если интересны подробности, рекомендую почитать, например, здесь: https://life.ru/p/1353951, впрочем, об этом историческом событии написано довольно много и с разных позиций, многое в открытом доступе, кому интересно - изучайте).
Но право на протесты против решений официальных органов власти не равнозначно праву на восстание, которое мы здесь обсуждаем.
Декларация, которую Вы здесь упомянули, касалась совершенно иного правового вопроса - а именно, права на сецессию (отделение) заморских колоний, речь о свержении короля Георга и замене его иным правителем или правительством вообще не шла. Отцы-основатели весьма разумно обосновали свои права на сецессию, но не менее разумно притом предвидели и опасность толкования их же доводов в целях свержения власти их самих, поэтому ни в Конституцию США, ни в Билль о правах (совокупность первых поправок в нее) собственные правоположения относительно обсуждаемого здесь права на восстание предусмотрительно включать не стали.
Ну и дальнейшие попытки реализации гипотетического права на восстание в США подавлялись федеральным правительством manu militari (вооруженной рукой). Вы не смотрели фильм "Банды Нью-Йорка" М. Скорсезе? Слово "банды" не должно здесь вводить в заблуждение. Там показано силовое подавление (с обстрелом силами морских судов) попытки жителей Нью-Йорка реализовать свое право на восстание. Оказалось, что закон за ними такого права не признает. С Конфедерацией южных штатов случилось то же самое.
no subject
Date: 2020-12-14 01:44 pm (UTC)Но ведь уже не раз обсуждалось в этом блоге, что "право" и "закон" не синонимы.
no subject
Date: 2020-12-14 04:25 pm (UTC)Но, как я уже говорил, если допустить, что существует право на восстание, тогда должен существовать запрет правительству преследовать повстанцев. Люди реализуют свое право, за что же их преследовать? Однако при наличии такого запрета это уже не правительство, не орган власти.
Покажите мне хоть один оправдательный приговор, где записано: человек поднял бунт против правительства, пытался захватить власть, тем самым воспользовался своим правом на восстание, вердикт - не виновен.
Если хотите, ради эксперимента напишите заявление в налоговую службу, что с текущей даты отказываетесь платить налоги и подавать декларации, поскольку решили воспользоваться своим правом на восстание. О дальнейшем развитии событий Вы можете рассказать здесь. Кто знает, возможно, я ошибаюсь, а Вы правы и у нас всех есть право на восстание, мы же, лопухи-игнорамусы, им не пользуемся...
no subject
Date: 2020-12-15 02:52 am (UTC)19 января 2007 года был осуждён на 10 лет за неуплату налогов на заработную плату наёмных работников музея «Динозавроландия» в крупных (более 430 тыс. долларов) размерах. Сам Ховинд объясняет это тем, что не хотел платить налоги государству, где, по его словам, «господствующей религией является эволюция», на развитие и пропаганду этой теории.
Вышел из тюрьмы в 2015 году.
Известен своими семинарами о «научном креационизме», в которых заявляет о несостоятельности теории эволюции.
no subject
Date: 2020-12-15 10:46 am (UTC)То, что он осужден присяжными, отказался обжаловать приговор и отсидел - такую информацию я нашел. А вот насчет того, чтобы его оправдали и реабилитировали как воспользовавшегося своим правом на восстание, - ничего.
Тогда какое отношение он имеет к теме обсуждения?
no subject
Date: 2020-12-15 04:35 pm (UTC)«Проклятие осведомлённости. Узнав что‑то, мы уже не можем представить себе, как думать иначе. Поэтому нам сложнее понять, что наше знание может быть не столь очевидно остальным, менее информированным. Под действием проклятия осведомлённости я буду уверен, что другие читали те же статьи, что и я, и извлекли из них то же самое (то, что я сейчас принимаю как само собой разумеющееся), тогда как в действительности они читали совершенно другие тексты и никогда даже не слышали о тех находках, что так сильно повлияли на мое мышление».
Ричард Талер.
Так случилось, что о Ховинде я узнал, примерно лет двадцать тому назад, а не вчера.
"Если хотите, ради эксперимента напишите заявление в налоговую службу, что с текущей даты отказываетесь платить налоги и подавать декларации, поскольку решили воспользоваться своим правом на восстание. О дальнейшем развитии событий Вы можете рассказать здесь."
"А что Ховинд?"
",.. какое отношение он имеет к теме обсуждения?"
Из англоязычной статьи Википедии о. Ховинде:
Ховинд связан с незарегистрированным баптистским сообществом (UBF), свободно связанной группой из примерно 100 церквей, которые разделяют «теологию христианского сопротивления» гражданским правительствам. Поскольку UBF посчитал бы это признанием государственной власти над церковью, они отвергают весьма благоприятный статус 501 (c) 3 , который делает пожертвования вычитаемыми из налогооблагаемой базы и освобождает их от подоходного налога, но не от налогов FICA или удержания подоходного налога с сотрудников. UBF считает, что государственная власть останавливается «на пороге церкви», и Ховинд сравнил статус своего служения со статусом Ватикана. Когда в 2004 году федеральное правительство получило ордер на обыск , следователь налоговой службы (IRS) под присягой сделал заявление о том, что у организации не было лицензии на ведение бизнеса и статуса, освобожденного от налогов.
1 марта 1996 года Ховинд подал прошение о банкротстве по главе 13, чтобы избежать уплаты федерального подоходного налога , утверждая, что он не является гражданином Соединенных Штатов и не получает дохода. Он утверждал, что как служитель все, чем он владел, принадлежало Богу, и что он не подлежал уплате налогов за выполнение Божьей работы.
Суд поддержал определение IRS о том, что его иск «был подан недобросовестно с единственной целью избежать уплаты федерального подоходного налога», и назвал аргументы Ховинда «явно абсурдными». В нем также говорилось, что «IRS не имеет сведений о том, что должник когда-либо подавал федеральную налоговую декларацию».
no subject
Date: 2020-12-15 04:39 pm (UTC)Это мой пример для обоснованности Вашего мнения.
no subject
Date: 2020-12-15 07:35 pm (UTC)Благодарю. Действительно, если это не в порядке полемики, а как пример того, о чем я говорил, то он вполне удачен. Я хотел сказать не то, что как аргумент против меня это к делу не относится, а если за - о, отлично, давайте сюда; нет, дело не в этом.
Ибо это значит, что моим оппонентам теперь нет необходимости ставить эксперимент на себе: оказывается, все уже проделал тот горе-проповедник.
Я-то несколько утрировал, но вон оно что оказалось.
Объективно говоря, даже самые свободные и человеколюбивые государства худо признают за своими гражданами/подданными право на восстание. В Испании, когда Каталония попыталась отделиться, причем без излишнего экстремизма, зачинщика этого дела объявили в розыск, не менее свободолюбивая страна (кажется, Бельгия) его арестовала и экстрадировала и что-то не видно, чтобы ЕСПЧ или еще какой-то орган по защите прав человека вступился за того, кто решил воспользоваться правом на восстание.
Мой вывод таков, что этот термин с точки зрения юридической техники крайне неудачен, даже оксюморон.
Нужно другое название для корпуса правовых институтов, связанных со статусом мятежников и населения на подконтрольной им территории. Мое предложение - право легитимации, т.е. процедуры введения мятежников в правовое поле, отграничение их от бандитов, террористов, госизменников и проч.
Какие правила при обращении и переговорах с ними, какие обязанности лежат на инсургентах, каков должен быть статус обмененных пленных, каковы правовые последствия произведенных повстанцами реквизиций - все это довольно интересно и очень важно, об этом можно и нужно долго дискутировать, но вот сам термин "право на восстание" - асбурден.
no subject
Date: 2020-12-16 01:00 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-15 10:50 am (UTC)Ни в коем случае! Правительство действует ПО ЗАКОНАМ.А вот частные лица могут, если не боятся рискнуть, поступать соответственно своим представлениям о праве.
Позвольте повторить сказаанное Вашим покорным слугой в другом месте :
Право на восстание существует, а права на МЯТЕЖ нет.Различить очень просто - если победил, то повстанец, а если потерпел поражение - то мятежник.
Примеров, я думаю, приводить не надо - их Вы сами без счета знаете.
Соответственно насчет приговоров судов - судят победители побежденных.И иногда даже оправдывают (Димитрова в Лейпциге в 1933 г).А победителей судят "свои" же в порядке внутривидовой борьбы.
no subject
Date: 2020-12-15 12:29 pm (UTC)Если кратко резюмировать, то выходит так: Vae victis, горе побежденным.
Так, да не так.
Если вернуться в правовое поле, то повторю еще раз: в международном публичном праве существуют такие субъекты, как восставшая сторона и воюющая сторона. Те, кто воюет на их стороне, с международно-правовой точки зрения, являются комбатантами и соответственно обладают правопритязанием на статус военнопленных в случае поимки. А не бандитов, террористов и госизменников.
Для получения соответствующего статуса инсургенты должны: 1) контролировать определенную территорию и 2) соблюдать международные законы и обычаи войны, а также иные гуманитарные нормы международного права (как то: о запрещении наемничества, пиратства, применения пыток, торговли людьми и т.д.).
Так что здесь существуют свои правила. Вот в таком контексте, вероятно, можно говорить о праве на восстание, но и здесь требуется некое более точное определение, обозначающее процесс трансформации мятежников в некий правовой субъект. Право на легитимацию, что ли. В рамках коего уже допускается ведение переговоров, соглашения о прекращении огня, обмене пленными, о снабжении средствами жизнеобеспечения населения подконтрольных районов и т.д.
no subject
Date: 2020-12-13 12:40 pm (UTC)Окончательный ответ был дан в 1783 г в Йорктауне, а затем документаьно оформлен в Париже.
А спустя несколько лет и вопрос задавался, и ответ давался в Европе (от Парижа в 1789 г и далее во многих месстах).Причем ответ давался в точности тем же способом - ружьями и пушками.
no subject
Date: 2020-12-13 04:11 pm (UTC)Не все так просто: https://bagazhznaniy.ru/history/loyalisty-vo-vremya-amerikanskoj-revolyucii
Вообще Вы привели довольно редкий исторический пример: если считать события Американской войны за независимость революцией, то получится, что рабовладельцы-плантаторы были по большей части революционеры, а значительная часть бедноты и рабов лоялисты.
"Причем ответ давался в точности тем же способом - ружьями и пушками."
Ну да. "Не речами и постановлениями большинства..." (с)
Но все же здесь у нас предмет обсуждения - право на восстание, а не кто кому морду набьет.
Это и так понятно, что точка зрения на вопрос о том, является ли один и тот же человек чудесно спасенным Государем Димитрием Иоанновичем или же вором и изменником Гришкой Отрепьевым, в моменте меняется в прямой зависимости от того, чья взяла.
Но мы же цивилизованные люди и хотелось бы рассмотреть правовой аспект абстрактно и беспристрастно, а не по принципу кто сильнее, тот и прав.
no subject
Date: 2020-12-14 11:54 am (UTC)Насчет же "мы же цивилизованные люди и хотелось бы рассмотреть правовой аспект абстрактно и беспристрастно, а не по принципу кто сильнее, тот и прав" -
Вообще-то издавна и почти повсюду принято, что свободный человек это тот, кто обладает оружием и умеет обращаться с ним.А все попытки построить полностью демилитаризованное и основанное на неумолимых законах общество приводили либо к установлению деспотичесского режима, либо к анархии и господству кулачного права.
Как там у Киплинга (откуда и кто перевел - не в курсе, но помню всегда) "Вся его надежда на эту коническую пулю - единственную верную защиту слабого". ЗАЩИТУ СЛАБОГО !!
no subject
Date: 2020-12-14 12:27 pm (UTC)Ну не знаю. В Евросоюзе многие живут безоружными и ничего особенно плохого с ними не происходит.
Или так. Я никаким оружием не обладаю (кроме холодного), а в соседнем корпусе живет охотник, у которого есть ружье и он умеет стрелять. Но я не вижу, в чем конкретно он свободен, а я нет. С точки зрения защищенности перед властью нет у него передо мной преимуществ. Вздумает стрелять в силовиков - убьют. Вздумает стрелять в шпану - посадят. А если без стрельбы, то с ним власть точно так же может что угодно сделать, как и со мной.
И потом, здесь обсуждается право на восстание. А не умение стрелять. Одно с другим вообще не связано. Ни в международном праве, ни в законе какой-либо страны не сказано, что у кого есть оружие, тот имеет право на восстание, а у кого нет - тот не имеет.
no subject
Date: 2020-12-15 11:11 am (UTC)..................
Кстати, в этом году продажа населению оружия бьет в США все рекорды.Понятно почему.
И показательно, что еще летом президент особым указом признал соответствующие производственные предприятия и магазины жизненно важными (essential) и тем самым освободил от каратинных ограничений.
no subject
Date: 2020-12-13 05:01 pm (UTC)Но мой вопрос А.Н. касается частного случая. Предъявленные обвинения в фальсификациях не хотят рассматривать в судах. Таким образом лишая граждан права на честные выборы.
no subject
Date: 2020-12-14 12:20 pm (UTC)Конечно, не на всех она действует, но меньшинство настолько ничтожно количественно в обществе, что несогласные предпочитают молчать.Даже нынешний состав Верховного Суда США, где формально консерваторов 6, а левых всего 3.
no subject
Date: 2020-12-14 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-15 10:28 am (UTC)Прошу извинить за это самое "видно из контекста" - это мне в момент написания было видно.
no subject
Date: 2020-12-12 10:32 pm (UTC)Нас всех угнетают. И мы также угнетаем окружающих. Это называется жизнь.
no subject
Date: 2020-12-13 10:40 am (UTC)Друг на друга мы всё обижаемся,
Выдираемся всё из заплат,
То за лучшую должность сражаемся,
То воюем за больший оклад.
А на кладбище всё спокойненько,
Ни врагов, ни друзей не видать,
Всё культурненько, всё пристойненько –
Исключительная благодать.
no subject
Date: 2020-12-13 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-15 05:25 am (UTC)Спасибо.
Date: 2020-12-15 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-13 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-13 09:06 pm (UTC)Пока что я не встретил исчерпывающего обоснования данному утверждению, хотя встречаю его не впервые.
no subject
Date: 2020-12-14 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 04:18 pm (UTC)Это до первого встречного наряда полиции.
"Что есть восстание? Это выраженное в действии восстановление попранных прав и свобод людей."
Не предусмотренным законом способом.
С точки зрения закона - это самоуправство.
no subject
Date: 2020-12-14 05:28 pm (UTC)Максимилиан Волошин
Китеж
1
Вся Русь — костер. Неугасимый пламень
Из края в край, из века в век
Гудит, ревёт… И трескается камень.
И каждый факел — человек.
Не сами ль мы, подобно нашим предкам,
Пустили пал? А ураган
Раздул его, и тонут в дыме едком
Леса и села огнищан.
Ни Сергиев, ни Оптина, ни Саров —
Народный не уймут костер:
Они уйдут, спасаясь от пожаров,
На дно серебряных озер.
Так, отданная на поток татарам,
Святая Киевская Русь
Ушла с земли, прикрывшись Светлояром…
Но от огня не отрекусь!
Я сам — огонь. Мятеж в моей природе,
Но цепь и грань нужны ему.
Не в первый раз, мечтая о свободе,
Мы строим новую тюрьму.
Да, вне Москвы — вне нашей душной плоти,
Вне воли медного Петра —
Нам нет дорог: нас водит на болоте
Огней бесовская игра.
Святая Русь покрыта Русью грешной,
И нет в тот град путей,
Куда зовет призывный и нездешной
Подводный благовест церквей.
2
Усобицы кромсали Русь ножами.
Скупые дети Калиты
Неправдами, насильем, грабежами
Ее сбирали лоскуты.
В тиши ночей, звездяных и морозных,
Как лютый крестовик-паук,
Москва пряла при Темных и при Грозных
Свой тесный, безысходный круг.
Здесь правил всем изветчик и наушник,
И был свиреп и строг
Московский князь — «постельничий и клюшник
У Господа», — помилуй Бог!
Гнездо бояр, юродивых, смиренниц —
Дворец, тюрьма и монастырь,
Где двадцать лет зарезанный младенец
Чертил круги, как нетопырь.
Ломая кость, вытягивая жилы,
Московский строился престол,
Когда отродье Кошки и Кобылы
Пожарский царствовать привел.
Антихрист-Петр распаренную глыбу
Собрал, стянул и раскачал,
Остриг, обрил и, вздернувши на дыбу,
Наукам книжным обучал.
Империя, оставив нору кротью,
Высиживалась из яиц
Под жаркой коронованною плотью
Своих пяти императриц.
И стала Русь немецкой, чинной, мерзкой.
Штыков сияньем озарен,
В смеси кровей Голштинской с Вюртембергской
Отстаивался русский трон.
И вырвались со свистом из-под трона
Клубящиеся пламена —
На свет из тьмы, на волю из полона —
Стихии, страсти, племена.
Анафем церкви одолев оковы,
Повоскресали из гробов
Мазепы, Разины и Пугачевы —
Страшилища иных веков.
Но и теперь, как в дни былых падений,
Вся омраченная, в крови,
Осталась ты землею исступлений —
Землей, взыскующей любви.
3
Они пройдут — расплавленные годы
Народных бурь и мятежей:
Вчерашний раб, усталый от свободы,
Возропщет, требуя цепей.
Построит вновь казармы и остроги,
Воздвигнет сломанный престол,
А сам уйдет молчать в свои берлоги,
Работать на полях, как вол.
И, отрезвясь от крови и угара,
Цареву радуясь бичу,
От угольев погасшего пожара
Затеплит ярую свечу.
Молитесь же, терпите же, примите ж
На плечи крест, на выю трон.
На дне души гудит подводный Китеж —
Наш неосуществимый сон!
1919 г.
no subject
Date: 2020-12-14 06:40 pm (UTC)В те дни, когда Волошин его сочинял, Бунин в своем дневнике записал о нем:
"Вчера долго сидел у нас поэт Волошин. Нарвался он с предложением своих услуг ("по украшению города к первому мая") ужасно. Я его предупреждал: не бегайте к ним, это не только низко, но и глупо, они ведь отлично знают, кто вы были еще вчера. Нес в ответ чепуху: "Искусство вне времени, вне политики, я буду участвовать в украшении только как поэт и как художник". В украшении чего? Виселицы, да еще и собственной? Все-таки побежал. А на другой день в "Известиях": "К нам лез Волошин, всякая сволочь спешит теперь примазаться к нам..." Теперь Волошин хочет писать "письмо в редакцию", полное благородного негодования. Еще глупей."
no subject
Date: 2020-12-13 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-14 07:30 am (UTC)Вот и сегодня он опять за свое: деланно удивляется, почему несогласные с Путиным не мечтают о диктатуре Навального.
Хотя кое-в чем я с ним согласен: действительно, призывы к активным действиям со стороны тех, кто сам предпочитает отсиживаться в безопасности, обычно малоэффективны.