Про Шпигель и извинения
Oct. 29th, 2009 07:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovПо не совсем зависящим от меня причинам не смог своевременно прокомментировать значительное количество информации, появившейся в последние месяцы, имеющей отношение к российско-грузинской войне и проливающей дополнительный свет на российскую агрессию против Грузии. В ближайшее время надеюсь ликвидировать это отставание.
Начну с ответов на заданные и сделанные рядом юзеров вопросы и комментарии относительно того, знал ли Шпигель содержание доклада Евромиссии о российско-грузинской войне до его публикации, и относительно возможности моих извинений перед журналом Шпигель после того, как этот доклад был опубликован.
1. Вопросы ко мне по поводу публикаций Шпигеля.
«Всё что писал Шпигель о содержании доклада в докладе же и содержится. Извиниться не хотите перед Шпигелем?»
http://aillarionov.livejournal.com/114923.html?thread=7335147#t7335147.
«Я думаю надо бы извинится перед Шпигелем-то... Как, думаете, Андрей Николаевич?»
http://aillarionov.livejournal.com/117654.html?thread=7330710#t7330710
«Меня интересует следующий вопрос. Вы несколько раз обвинили Шпигель в фальсификации. Теперь когда Вы ознакомились с докладом, как по Вашему, знал Шпигель о содержании доклада, или того, что "сливал" Шпигель в докладе не оказалось?»
http://aillarionov.livejournal.com/118326.html?thread=7276598#t7276598
«А со "Шпигелем" погорячились...»
http://aillarionov.livejournal.com/118326.html?thread=7277878#t7277878
«Андрей Николаевич, вы перед Шпигелем извиниться не хотите?»
http://aillarionov.livejournal.com/118326.html?thread=7280182#t7280182
«Выходит, Шпигель действительно все время был ближе к тексту, чем WSJ?»
http://aillarionov.livejournal.com/118326.html?thread=7286070#t7286070
«Получается, что Шпигель написал/угадал всё правильно, а Ваш окрик ("опять двойка") был напрасным. Журналисты всё точно написали.»
http://aillarionov.livejournal.com/118326.html?thread=7314742#t7314742
2. Общие соображения относительно возможности извинений.
Для начала – несколько общих соображений о наличии условий, при которых извинения возможны.
- Как общее правило, уверен, что в случае совершения оговорки или ошибки извинения как широкой публике, так и оппоненту не только могут, но и должны быть принесены. С моей точки зрения, такие извинения не только не ослабляют позицию лица, приносящего извинения, но и, наоборот, усиливают ее, показывая его приверженность правилам цивилизованной дискуссии.
- Принесение извинений является также косвенным признаком, отличающим оговорку (случайную, нечаянную ошибку) и ошибку (непреднамеренное сообщение неверной информации), с одной стороны, от фальсификации (злостного, преднамеренного искажения известной информации, осуществляемого для достижения определенной цели), с другой. Тем самым извинения отделяют людей, время от времени ошибающихся (характеристика, возможно, не самая приятная, однако присущая, похоже, всем представителям рода человеческого) от фальсификаторов (характеристика, присущая лишь определенной группе людей).
- В случаях допущения оговорок и совершения ошибок неоднократно приносил извинения, в т.ч. и в этом ЖЖ. Поэтому не вижу проблемы, чтобы принести извинения в том случае, если выяснится, что информация, сообщенная Шпигелем о содержании Доклада Евромиссии, оказалась соответствующей действительности.
- Главное условие самой возможности извинения – наличие факта совершения оговорки или ошибки.
3. Суть коллизии.
Напомню, что до официальной публикации 30 сентября с.г. доклада Евромиссии по расследованию причин и хода российско-грузинской войны (далее: Доклада) журнал Шпигель опубликовал несколько материалов, в которых были обнародованы, как утверждалось, ключевые выводы этого готовившегося в течение 9 месяцев и державшегося в секрете отчета:
1) «Увядшие розы», 23 марта 2009 г.:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,druck-615160,00.html
http://www.inopressa.ru/article/23Mar2009/spiegel/georgia.html
2) «Расследование Евросоюза становится тяжким бременем для Саакашвили», 15 июня 2009 г.:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,630543,00.html
http://www.inosmi.ru/translation/249892.html
3) «Грузия снимает с себя вину перед публикацией отчета ЕС», 10 августа 2009 г.:
http://www.inosmi.ru/print/251480.html
4) «Независимые эксперты винят Грузию в южноосетинской войне», 21 сентября 2009 г.:
http://www.inosmi.ru/translation/252818.html
С моей точки зрения, значительная часть опубликованных материалов являлась выдумками и фальсификациями авторов текстов в Шпигеле:
1) «Фальсификация. Любительская инструкция по расследованию, 26 марта 2009 г.:
http://aillarionov.livejournal.com/78519.html
2) «Опять Шпигель, опять Клуссманн», 16 июня 2009 г.:
http://aillarionov.livejournal.com/95793.html
3) «Опять «двойка», Шпигель!», 24 сентября 2009 г.
http://aillarionov.livejournal.com/114923.html
4) «Не только Шпигель. Российские СМИ не прошли тест на профессионализм», 29 сентября 2009 г.:
http://aillarionov.livejournal.com/117654.html
4. Длинный шлейф искажений и фальсификаций от Шпигеля и Клусманна.
Увлечение журналистами Шпигеля и прежде всего его московским корреспондентом У.Клусманном фальсификациями на темы, чувствительные для российского политического режима, было отмечено рядом наблюдателей задолго до меня:
1) «Грузия, Шпигель, ОБСЕ. Интересно, будет ли продолжение этой интриги? Ответит ли Шпигель, обнародует ли свои источники?»:
http://bbb.livejournal.com/2002019.html
2) «Вcя правда о "Шпигеле". В компанию "информационных манипуляторов" попалo некогда уважаемое мною немецкое издание "Der Spiegel"».
http://maxdz.livejournal.com/59435.html
3) «Таки, похоже на намеренное манипулирование информацией со стороны Шпигеля»:
http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?t=138525&start=60
4) «Хорошие связи у журналиста... Интервью с Луговым»
http://aillarionov.livejournal.com/78519.html?thread=4804791#t4804791
5) ««Утка» от Шпигеля»
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2965478.shtml
http://www.themoscowtimes.com/article/1029/42/375650.htm.
6) «Тбилиси опровергает...»
http://www.civil.ge/rus/_print.php?id=18879
7) Клусманн в Беслане
http://aillarionov.livejournal.com/114923.html?thread=7116523#t7116523
За себя говорит и список публикаций Шпигеля, например, в августе-сентябре 2008 г.:
«Русский бунт. Интервью с Г.Шредером», 16 августа 2008 г.,
«Грубые ошибки Запада», 18 августа 2008 г.,
«Саакашвили – не демократ», 21 августа 2008 г.,
«На Россию хотят навесить ярлык агрессора», 25 августа 2008 г.,
«Хроника Кавказской трагедии» (аккуратно отмассажированная хронология войны), 25 августа 2008 г.,
«В Вашингтоне никто не подходил к телефону», 28 августа 2008 г.,
«Холодный мир» (фальсификация действий ОБСЕ в Грузии), 1 сентября 2008 г.,
«Саакашвили хотел войны», 15 сентября 2008 г.,
«Наперегонки к тоннелю», 15 сентября 2008 г.,
«Не лгал ли Саакашвили?», 16 сентября 2008 г.
5. Опровержения Евромиссии.
Уже после того, как Шпигель был неоднократно уличен в фальсификациях, касавшихся содержания готовившегося доклада Евромиссии, ее руководство также сочло для себя невозможным промолчать.
Глава Евромиссии Х.Тальявини и ее заместитель У.Шрамм неоднократно делали то, что является не вполне обычным для дипломатов такого уровня, – они регулярно опровергали публикации Шпигеля, посвященные подготовке Доклада:
http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=30&info_id=10482
http://www.apsny.ge/2009/conf/1245219394.php
http://www.newsru.com/world/22jun2009/spiegel.html
http://www.apsny.ge/2009/conf/1253734680.php
http://www.interfax.ru/news.asp?id=101652
http://www.novayagazeta.ru/news/635961.html
http://runewsweek.ru/globus/28981
В принципе одних лишь опровержений публикаций Шпигеля, сделанных руководством Евромиссии, вполне было бы достаточно для того, чтобы считать вопрос о том, кто вводил читателей в заблуждение и кто должен принести по этому поводу извинения, закрытым.
Тем не менее полагаю возможным не ограничиваться лишь заявлениями официальных лиц, но и рассмотреть опубликованные Шпигелем утверждения.
6. Проверка утверждений Шпигеля текстом Доклада Евромиссии.
Определить, являются ли утверждения, опубликованные Шпигелем, фальшивками или нет, можно путем их сопоставления с текстом Доклада (прежде всего его первого тома, являющегося, по мнению Х.Тальявини, единственной официальной частью доклада):
http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf.
При этом следует отметить, что разбор степени соответствия текстов Шпигеля тексту Доклада Евромиссии не следует смешивать с другой очень важной, но отдельной, проблемой – разбором степени соответствия текста самого Доклада Евромиссии реальным событиям.
1. Планирование М.Саакашвили агрессивной войны в Южной Осетии.
Шпигель:
«Комиссия ЕС, исследовавшая ход кавказской войны, поставила Саакашвили в более чем неловкое положение, признав, что президент Грузии был инициатором боевых действий...
Президент Грузии Михаил Саакашвили не отражал "российскую агрессию", о чем он не перестает говорить по сей день, а планировал наступательную войну. »
http://www.inopressa.ru/article/23Mar2009/spiegel/georgia.html
Доклад:
Утверждения, будто бы М.Саакашвили планировал агрессивную войну в Южной Осетии и был инициатором боевых действий в Южной Осетии, в Докладе отсутствуют. Вместо этого присутствует следующий текст:
«Официальная грузинская информация, представленная Миссии, сообщает, что для «защиты и суверенитета и территориальной целостности Грузии, а также для обеспечения безопасности граждан Грузии в 23.35 7 августа Президент Грузии отдал приказ начать оборонительную операцию со следующими целями:
- защита гражданских целей в Цхинвальском регионе/Южной Осетии;
- нейтрализация позиций, с которых велся огонь против гражданских лиц, грузинских миротворцев и полицейских;
- остановка движения регулярных частей Российской Федерации через Рокский тоннель в Цхинвальский регион/Южную Осетию» (сс.19-20).
Данный текст включен в официальную часть Доклада и не сопровождается какими бы то ни было вводными словами и/или комментариями со стороны его авторов.
2. Наличие т.н. «секретного приказа №2».
Шпигель:
«Секретный документ может доказать, что грузинский президент планировал агрессивную войну... Судя по всему, Курашвили цитировал грузинский приказ номер 2 от 7 августа, документ, который может дать ответ на вопрос, кто же начал эту войну... Когда комиссия опрашивала заместителя начальника российского Генерального штаба Анатолия Ноговицина, тот ссылался именно на этот приказ. Если в руках у российских спецслужб оказался подлинный документ..., то Саакашвили предстает перед нами лжецом.» http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,druck-615160,00.html
http://www.inopressa.ru/article/23Mar2009/spiegel/georgia.html
Доклад:
Упоминание секретного приказа №2 в томе I Доклада отсутствует.
Письмо замминистра ИД Грузии Г.Бокерия, опубликованное в III томе Доклада, показывает, что приказы №№ 1 и 2, представленные российской стороной, являются фальшивками (с. 621):
http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_III.pdf.
3) Непредоставление грузинской стороной приказа №2 и других официальных приказов Евромиссии.
Шпигель:
«Грузины по сей день не представили комиссии по ее запросу копию этого ключевого документа. Они также не передали ей копии других официальных приказов. Комиссия истолковала данные упущения как своего рода признание вины»:
http://www.inosmi.ru/print/249892.html
Доклад:
Грузинская сторона представила тексты приказов №1 и №2, воспроизведенные в томе III доклада (сс. 623-629). Тексты приказов №№1 и 2, представленных грузинской стороной, содержательно отличаются от текстов «приказов №№1 и 2», представленных российской стороной (сс. 609-620): http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_III.pdf.
4) Отсутствие российских войск на территории Грузии до 8 августа 2008 г.
Шпигель:
«Согласно выводам комиссии, российская армия до 8 августа в Южную Осетию не входила»:
http://www.inosmi.ru/print/249892.html
Доклад:
«Существует целый ряд докладов и публикаций, включая и российского происхождения, демонстрирующих тренировку российской стороной юго-осетинских и абхазских вооруженных сил, а также предоставлением им со стороны России военного снаряжения до начала конфликта в августе 2008 г. Кроме того, представляется, что в начале августа имел место приток добровольцев или наемников с территории Российской Федерации в Южную Осетию через Рокский тоннель и Кавказский хребет. Также до 14 час. 30 мин. 8 августа 2008 г. имело место и присутствие в Южной Осетии определенного количества российских вооруженных сил, отличных от российского миротворческого батальона (с. 20 тома I Доклада).
5) Концентрация грузинских войск утром 7 августа на границе с Южной Осетией.
Шпигель:
«...члены комиссии отмечают, что Саакашвили еще утром 7 августа сосредоточил на границе Южной Осетии 12 тысяч военнослужащих и 75 танков»:
http://www.inosmi.ru/untitled/20090616/249892.html
Доклад:
Такое утверждение в Докладе отсутствует.
6) Членство в Комиссии.
Шпигель:
«...член комиссии полковник британской армии в отставке Кристофер Лэнгтон (Christopher Langton) заявляет...»
«Другой член комиссии, политолог из Брюсселя Бруно Коппьетер (Bruno Coppieter) даже задается вопросом...»
http://www.inosmi.ru/print/249892.html
Евромиссия:
Кристофер Лэнгтон и Бруно Коппьетер не являлись членами Миссии, они были приглашенными экспертами, соответственно военным и политическим (с. 41-42 тома I Доклада).
7) Отсутствие желания и смелости у членов Евромиссии проводить интервью с представителями администрации США.
Шпигель:
«И вместе с тем, многие члены комиссии проявляют любопытство, желая выяснить, что именно посол США в Тбилиси и бывший советник из Национального военного колледжа Джон Теффт (John Tefft) знал о приказах Саакашвили на совершение марша... Другие члены комиссии хотели бы поговорить с заместителем госсекретаря Дэниелом Фридом (Daniel Fried), который в то время отвечал за Грузию... Но комиссия Тальявини никакие вопросы американцам задавать не будет. По словам одного из ее членов, "нашему руководителю и ЕС, скорее всего, не хватит смелости", чтобы пойти на такой шаг».
http://www.inosmi.ru/untitled/20090616/249892.html
Евромиссия:
«В отличие от предположений, сделанных в статье, не существует и никогда не существовало никакого недостатка желания со стороны Миссии интервьюировать о роли США в конфликте таких представителей администрации США как бывший помощник госсекретаря по европейским делам Дэниел Фрид. 14 мая посол Хайди Тальявини и ее заместитель бывший посол Германии Уве Шрамм проинтервьюировали помощника госсекретаря по европейским делам Дэниела Фрида, заместителя помощника госсекретаря Мэтью Брайза и других. С послом Джоном Теффтом разговоры происходили неоднократно».
http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=30&info_id=10482
8) Время начала конфликта.
Шпигель:
«Конфликт начался 7 августа 2008 года, когда Грузия напала на отколовшийся регион Южной Осетии»:
http://www.inosmi.ru/print/251480.html
http://www.inosmi.ru/world/20090921/252818.html
Доклад:
«Этот Доклад показывает, что любое объяснение происхождения этого конфликта не может фокусироваться исключительно на артиллерийской атаке на Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа и на том, что затем превратилось в сомнительное грузинское наступление в Южной Осетии и в российскую военную операцию» (с. 31 тома I Доклада).
9) Ответственность Грузии за начало войны.
Шпигель:
«...независимая комиссия, назначенная Европейским Союзом для расследования причин произошедшей в прошлом году войны между Грузией и Россией, пришла к выводу, что Тбилиси несет ответственность за начало пятидневного конфликта».
http://www.inosmi.ru/world/20090921/252818.html
Доклад:
«Таким образом, многие ошибки, неверные представления и упущенные возможности со всех сторон были накоплены до такого уровня, когда угроза взрыва насилия стала реальной..» (с. 31 тома I Доклада).
«...невозможно возложить общую ответственность за конфликт на одну сторону. Все стороны виновны, и все должны сделать выводы из своей доли ответственности» (с. 32 тома I Доклада).
10) Ответственность России за обострение конфликта.
Шпигель:
«Отчет... приходит к выводу, что Москва обострила конфликт, введя в действие крупные армейские группировки».
http://www.inosmi.ru/world/20090921/252818.html
Доклад:
Такое утверждение в Докладе отсутствует.
11) Начало войны президентом М.Саакашвили (Грузией).
Шпигель:
«Конфиденциальные документы расследования комиссии, которые удалось получить журналу SPIEGEL, говорят о том, что... что войну начал президент Грузии Михаил Саакашвили, когда он 7 августа 2008 года напал на Южную Осетию. Собранные на столе Тальявини факты опровергают утверждения Саакашвили о том, что его страна стала в тот день невинной жертвой "российской агрессии".»
http://www.inosmi.ru/untitled/20090616/249892.html
Доклад:
Такие утверждения в Докладе отсутствуют.
Наиболее развернутые комментарии в томе I Доклада относительно времени и характера начала масштабных военных действий приведены ниже:
«В ночь с 7 на 8 августа 2008 г. после продолжительного периода постоянно нарастающего напряжения и инцидентов тяжелые бои развернулись в Цхинвали и вокруг него в Южной Осетии» (с. 5).
«В ночь с 7 на 8 августа 2008 г. мощный грузинский артиллерийский обстрел потряс город Цхинвали» (с. 10).
«Обстрел Цхинвали грузинскими войсками в ночь с 7 на 8 августа 2008 г. означал начало крупномасштабного военного конфликта в Грузии, однако он был лишь кульминацией длительного периода нараставшего напряжения, провокаций и инцидентов» (с. 11).
«Открытые боевые действия начались с крупномасштабной грузинской военной операции против города Цхинвали и окрестностей, начатой в ночь с 7 на 8 августа 2008 г.» (с. 19).
«...использование силы Грузией в Южной Осетии начиная с обстрела Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа 2008 г.» (с. 23).
Внимательное ознакомление с этими цитатами показывает, что их содержание не совпадает с цитатой из Шпигеля по всем принципиальным составляющим. В них отсутствуют упоминания о «конфиденциальных документах» и М.Саакашвили. Доклад практически не использует терминов «война» и «агрессия». В ключевых цитатах Доклад отмечает, хотя, возможно, и не столь отчетливо как следовало бы, то, что предшествовало началу масштабных военных действий, - растущее напряжение, участившиеся инциденты и провокации. Из анализа этих цитат и всего текста Доклада следует, что то, что началось 7-8 августа, в представлении авторов Доклада, являлось не войной, не военным конфликтом и тем более не «просто» конфликтом. 7-8 августа, согласно тексту документа, начался крупномасштабный военный конфликт. Различия между понятиями «конфликт», «военный конфликт», «крупномасштабный военный конфликт», «война» и, следовательно, временными рамками и авторством каждого из этих событий, заслуживают отдельного рассмотрения. Однако здесь важно отметить, что то, что Шпигель заявлял в качестве позиции Евромиссии, оказалось не соответствующим тексту ее Доклада.
7. Выводы и ответы.
Как показывает разбор ключевых утверждений о содержании Доклада Евромиссии, сделанных в журнале Шпигель с марта по сентябрь 2009 г., они не соответствуют тексту Доклада, опубликованного 30 сентября 2009 г. Это наблюдение верно в отношении как тех утверждений Шпигеля, какие можно было бы назвать критическими относительно Грузии, так и тех, какие можно было бы назвать критическими относительно России. Этот факт усиливает вывод, сделанный ранее руководством Евромиссии, о том, что журналисты Шпигеля не имели доступа к готовившемуся тексту Доклада. В любом случае Шпигель регулярно воспроизводил на своих страницах не содержание Доклада, а измышления своих авторов. Иными словами, публикация Доклада Евромиссии подтвердила, что в течение полугода Шпигель публиковал фальсификации.
В свете всего вышесказанного ответы на заданные мне вопросы выглядят следующим образом:
1. До публикации доклада журналисты Шпигеля вряд ли знали содержание Доклада Евромиссии.
2. Если же они знали его, то тогда журнал намеренно вводил публику в заблуждение, осуществляя пропагандистское сопровождение информационной части российско-грузинской войны на стороне российского руководства.
3. Не вижу оснований, по каким мне следовало бы приносить Шпигелю извинения.
4. Полагаю, что публикация Доклада Евромиссии подтвердилала то, о чем писал еще несколько месяцев назад: http://aillarionov.livejournal.com/96628.html - извинения своим читателям за распространение фальсификаций должен принести Шпигель.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-29 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-29 10:34 pm (UTC)огромное спасибо за столь детальный ответ
Date: 2009-10-29 04:50 pm (UTC)Кто бы сомневался.
Date: 2009-10-29 05:02 pm (UTC)А все остальные, умеющие мыслить люди, могут читать перевод доклада Тальявини на русском языке - http://docs.moambe.org/tagliavini
Если же они знали его, то тогда журнал намеренно вводил
Date: 2009-10-29 05:28 pm (UTC)кого то в заблуждение а кого то как и получилось!!
т.е. есть такая группа людей(zombienation) которая именно хотела такую информацию.. за что платили туда и ввели* )))
Re: Если же они знали его, то тогда журнал намеренно ввод
Date: 2009-10-30 08:18 am (UTC)есть такой просой психологический приём.. группе лиц даются две фотографии на которой изображена женщина .. половине группы - фотка на которой женщина больше похожа на молодую... а второй - похожая больше на старуху.. А потом всем сразу показывают третью фотку на которой кfк бы два лица в одном..и старуха и молодая... и ни одно лицо не ярко выражено.. и при желании можно увидеть оба.. Так вот - те люди которым дали фотку со старухой - видят старуху.. а тем, кому до этого дали с молодой - видят молодую.. Conclusion - у людей просто "вызвали" стереотип.. или у них сложилась установка - вот так и Шпигель - создал у массы людей определенный стереотип.. и потом в докладе они увидели то что готовы были увидеть..
Ещё один пример как можно управлять массой!
no subject
Date: 2009-10-29 05:57 pm (UTC)мы, нормальные, и так знаем, что Вы, как никто, точны и объективны, а этим друзьям - "н..сы в глаза - все божья роса"...
no subject
Date: 2009-10-29 06:39 pm (UTC)Замечательно!
Date: 2009-10-29 09:18 pm (UTC)Требующим извинений:
Извиняться перед «Шпигелем»?
Перед Клусманном-задрыгою,
Что всегда в кармане с фигою
Врет нам будто что-то видел он?
Ах, не будте вы воронами,
Слушайте Илларионова,
У него анализ точный педь,
Шпигелям его не вытерпеть!
браво!
мало ли кто каких извинений хочет
Но зато какой повод все свести в одну статью:
ПРЕКРАСНО, спасибо.
требую суда над "Шпигель"
Date: 2009-10-29 09:52 pm (UTC)давайте собирать деньги на юристов
no subject
Date: 2009-10-29 10:53 pm (UTC)"Шпигель"
Date: 2009-10-30 01:21 am (UTC)Генерал-майор КГБ в отставке
<<...выступая по советскому телевидению, Калугин заявил, что КГБ СССР многие годы использует всемирно известный еженедельник "Шпигель" как канал для продвижения дезинформации...>>
http://euromar.livejournal.com/26452.html?view=79956#t79956
no subject
Date: 2009-10-29 11:08 pm (UTC)Данные ответы - сами по-себе отдельный труд-исследование. Важный, нужный, полезный и познавательный документ.
Принять точку зрения, что, согласно "классификации провинностей", - пункт 2, "фальсификаторы" должны извиняться, невозможно, так как это деяние – фактически преступление, и свершающие его лица должны осознавать милосердие ситуации, когда обществу, просто не до разборок ещё и с этой мелочью. Продолжать ехать на этом обстоятельстве называется, кажется: действовать "под сурдинку".
Удивление вызывает другое. Среди перечисленных юзеров, задававших вопросы, есть, которые вполне подпадают под неумышленную категорию. Увидев (на момент написания сего) "10 коммент", открывая, ожидал увидеть извинения, простые, естественные, по-человечески, понятные... именно от ошибившихся.
Реплика
Date: 2009-10-30 02:42 am (UTC)В этом суть настоящей демократии. В этом польза и необходимость данного обсуждения. С уважением ко всем.
no subject
Date: 2009-10-30 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-30 07:03 am (UTC)Как всегда четко, технично, понятно.
no subject
Date: 2009-10-30 07:30 am (UTC)И возможно, эта задача отчасти и была решена.
Возникает подозрение, что кому-то в Германии очень хотелось бы взять реванш за события ВМВ, особенно, 1938-39 гг. Втянуть РФ в авантюры, которые закончились бы ее распадом и, может быть, даже внешней оккупацией. И усилить свой экономический "дрангх нах Остен", усилив добывающую специализацию РФ и установив контроль над Газпромом и др. естественными монополиями.
no subject
Date: 2009-10-30 11:29 pm (UTC)"Spiegel" не настолько уж сильный, чтобы формировать общественное мнение в Европе. Калибр не тот.
Нет. Германия не пытается переписать историю и уж тем более взять реванш.
В немецкой версии журнала я нигде не нашла статей Клусманна. Они только в интернациональной части на английском.
"И усилить свой экономический "дрангх нах Остен", усилив добывающую специализацию РФ и установив контроль над Газпромом и др. естественными монополиями." - А Вы не могли бы привести конкретные примеры?
предоставление официальных документов
Date: 2009-10-30 08:00 am (UTC)По пункту 6, заявление 3 -
Хотел бы заметить, что в отчете вообще отсутствует примечание и заявление о том что грузинская сторона не предоставила какие-либо документы... Более того - в конце тома 1 на странице 39 говориться о отмечается о сотрудничестве всех сторон частников конфликта с Миссией!
Так что ШПИГЕЛЬ просто соврал..
no subject
Date: 2009-10-30 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-30 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-30 05:25 pm (UTC)Принцип действия: рассуждение, вдумчивый анализ, со всеми атрибутами: ссылки, пробелы... вынуждают искать рациональное зерно...
Эффект: эффект Штирлица: когда дым рассеивается, временно пропадает воспоминание, о чём речь, остаётся ощущение х и запоминается последнее
PS особенно действенно в полевых условиях, когда некуда посмотреть, сориентироваться
PS 2 Многие показывают, не ведая, что, почему, а главное, - как.
no subject
Date: 2009-11-02 05:04 am (UTC)1. Если Вы считаете, что это одно и то же, то тогда не должны возражать против такого утверждения:
"Независимая комиссия, назначенная Европейским Союзом для расследования причин произошедшей в прошлом году войны между Россией и Грузией, пришла к выводу, что Москва несет ответственность за начало пятидневного конфликта. Однако, по словам дипломатов в Брюсселе, уже ознакомившихся с содержимым секретного документа, эксперты ЕС также возлагают часть ответственности за войну и на Грузию". Попросите Шпигель и официальные российские СМИ выйти именно с такими заголовками и такими утверждениями.
2. О разнице между "конфликтом" и "крупномасштабным военным конфликтом" читайте внимательнее постинг, п. 6.11.
3. Опровержение принадлежит не МИДу Грузии, а Х.Тальявини. Тот факт, что опровержение Х.Тальявини, направленное Шпигелю и МИДам обеих стран, было опубликовано лишь грузинской стороной и не было опубликовано российским МИДом и Шпигелем, говорит о российском МИДе и Шпигеле. Об этом был постинг в этом ЖЖ в июне 2009 г.
4. Вы не прочитали п. 6.11. данного постинга. Прочитайте его еще раз.
5. Вы не заметили, как называется и чему посвящен данный постинг. Специально для Вас обращаю внимание, что данный постинг посвящен материалам Шпигеля, сделанным до публикации доклада Евромиссии. Он не обсуждает публикации, сделанные в других СМИ после публикации доклада и тем более степень их соответствия содержанию доклада.
Re: Контекст
Date: 2009-11-02 06:06 pm (UTC)2. Практически во всех 11 подпунктах пункта 6 основного постинга анализируются цитаты, содержащие слова "комиссия решила", "комиссия пришла к выводу" и т.д. Шпигель сообщал не о том, что может появиться в окончательном варианте доклада, а том, что комиссия уже решила.
3. Вы в очередной раз не заметили, чему посвящен постинг, и на что мне пришлось обратить Ваше внимание в п.5 моего предыдущего коммента: http://aillarionov.livejournal.com/125477.html?thread=8048421#t8048421
Re: Контекст
Date: 2009-11-02 09:53 pm (UTC)Известно. Шпигель не получал никаких документов. Об этом не раз заявляла Евромиссия. Опубликованный доклад подтвердил: Шпигель не только не знал содержания доклада, но и даже не угадал его.
2. <Публикации, появившиеся после обнародования Доклада, подтверждают правоту Шпигеля.>
Нет, не подтверждают. Разные публикации сообщают разное. Разбор таких публикаций может быть любопытен, но выходит за пределы данной темы. Разбор соответствия доклада реальным событиям и разбор соответствия публикаций других изданий тексту доклада - важная, но другая тема. Шпигель ничего секретного не узнал. То, что он сообщил со ссылкой на доклад, оказалось не соответствующим докладу.
3. В случае, если Вы в дальнейшем захотите что-то доказывать в этом ЖЖ, то лучший способ для этого не просто повторять одну и ту же мысль, а попытаться приводить аргументы в ее защиту, желательно со ссылками.
Re: Контекст
Date: 2009-11-03 11:20 am (UTC)Какой смысл дискутировать с Вами? Спор действительно потерял смысл, но уже в тот момент, когда Вы отправили этот месседж, не прочитав, или не поняв то, про что написан этот пост.
Научитесь читать то, что Вам пишут, это полезно. :)
буду конкретнее
Date: 2009-11-05 02:05 am (UTC)2)
п.1 - Вы "прочитали" цитату из Шпигеля дальше, но смысл эта цитата не изменила.
Нету никаких "виновата грузия", но также "вину возлагают и на Россию" в докладе.
п.2, "конфликт началася" в Шпигеле и "обстрел начался" в докладе, ну и пр.
Если Вы сами не видите разницы, то я главное заметил правильно - смысла с Вами спорить нету никакого.
п.3, и т.д... все перечислять? зачем, если конфликт и обстрел Вы считаете синонимами?
Я же не знаю, может на Вашем новоязе "да" и "нет" тоже синонимы.
Re: Дословно
Date: 2009-11-06 12:06 pm (UTC)а также - BEGINING of the large-scale armed conflict ! широкомасштабный вооружённый конфликт в Грузии?
Шпигель пеерключл внимание именно на начале войны! конфликта! без уточнений! создавая у читателя впечатление что война и или конфликт в августе начала Грузия - что далеко не так!
Комиссия отметила - «Этот Доклад показывает, что любое объяснение происхождения этого конфликта не может фокусироваться исключительно на артиллерийской атаке на Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа и на том, что затем превратилось в сомнительное грузинское наступление в Южной Осетии и в российскую военную операцию» (с. 31 тома I Доклада).
Мы должны отличать - начало атаки на Цхинвали и саму войну! или широкомасштабный вооружённый конфликт - острая фаза конляикта - и сам конфликт - РФ vs. Грузия! который не начался 08.08.08!!!
Re: Дословно
Date: 2009-11-09 01:22 pm (UTC)кто Вам сказал что до "нападения" на Цхинвали имели место "разовые кустарные перестрелки комбатантов"? это дикое заблуждение..
кто Вам сказал что имел место обстрел населённого города - обстреливали боевые точки.. которые СПЕЦИАЛЬНО расположили около населённых домов... и даже на крыше миротворческого батальона (сержант Голованов например)... Болеее того... если до 7 августа - мы не знаем точно что присходило.. это не значит что там НИЧЕГО не происходило.. Учтите что "война" началась именно 7 августа только потому что так КТО то захотел.. скажем так.. помните публикации российских журналюг как они столяи в 23:30 на плацу и ждали Кулахметова.. "и стали подать бомбы"? А вот что до этого было? мы не знаем... потому что об этом эти журналисты не кричали... не писали.. им до этого дела не было.. Они стали писать тогда когда им сказали писать.. и о том - что показали...
Почему Вы не учитываете что данный конфликт - это конфликт внутри Грузии.. и поэтому не надо говорить что Саакашвили "повёлся" - он делал то чего требует от него наша конституция.. защищал ОБСТРЕЛИВАЕМЫХ и убиваемых грузинских граждан..
у себя в стране!
Журналисты - "этот доклад изучившие" - вот этого не надо.. хотел бы я посмотреть на журналиста - хотя бы одного - кто изучил этот доклад... Может быть сегодня такого и можно найти.. но не сразу после публикации ... тем более до публикации.. Журналисты занимались пропагандой - до (Шпигель) и после -- -причём на второй же день или даже в тот же день.. НЕ ВЕРЮ что кто то мог изучить доклад в 1000 страниц за несколько часов.. прочесть ещё можно - но не изучить...
доклад комиссии
Date: 2009-10-30 01:24 pm (UTC)"Существует вопрос, было ли применение силы Грузией в Южной Осетии, начавшееся с артобстрела Цхинвали в течение ночи с 7 на 8 августа 2008 года, допустимо по международным нормам. Не было."
"По крайней мере, ещё один юридический вопрос касается начальной фазы конфликта, можно ли оправдать грузинское использование силы против российских сил по поддержанию мира на грузинской территории, то есть в Южной Осетии. Ответ снова отрицательный."
Re: доклад комиссии
Date: 2009-11-02 05:07 am (UTC)В данном постинге речь идет о первом.
О втором речь пойдет в других постингах.
Re: доклад комиссии
Date: 2009-11-02 06:15 am (UTC)1) до этого, в докладе говориться о том, что у Грузии было право на ответный огонь по осетинским боевикам,
«в пределах атак на грузинские деревни, полицию, миротворцев, осуществляемых югоосетинским ополчением, самозащита в форме «локальной» операции – «реакции» грузинскими войсками была необходима и пропорциональна, и оправдана с точки зрения международного права»
Однако - «С другой стороны, наступательная операция, начавшаяся 7 августа, даже если таковая считалась необходимой, не была пропорциональной (соразмерной) для осуществления одной допустимой цели, защита против продолжавшихся атак со стороны Южной Осетии».
Т.е. У Грузии не было «права» осуществить широкомасштабную атаку позиций боевиков – и оправдать это правом на самооборону self-defence – ответом на «armed attack». Т.е. так как факты обстрела Грузинских деревень осетинскими боевиками считаются доказанными (armed attack – доказан)– у Грузии было право на самооборону – но не в таком масштабе, как они осуществили 7 Августа. А только on-the-spot reaction – т.е. «местная реакция»- а не широкомасштабная операция. (стр 251, Том 2)……
Хочу сказать, что ситуация немного сложнее, чем просто "Существует вопрос, было ли применение силы Грузией в Южной Осетии, начавшееся с артобстрела Цхинвали в течение ночи с 7 на 8 августа 2008 года, допустимо по международным нормам. Не было."
2) Комиссия говорит, что если грузины напали на миртовоорцев - тогда да - нельзя оправдать! ОДНАКО - Коммиссия не смогла доказать - было ли нападение! Вот цитаты -
«В начале написания данного Отчёта, спорный факт атаки грузинскими войсками российской миротворческой базы, всё ещё является открытым вопросом». (стр. 252, Том 2).
Стр. 268 – "Более того, как указано выше, факт атаки Грузинской стороной на российских миротворцев не был определённо доказан комиссией."
Том 1, стр. 21 п. 17 – Грузины говорят- мы намеренно не атаковали – а когда приблизились по нам оттуда стали стрелять – Россия говорит – грузины намеренно атаковали миротворцев - Вот цитата из доклада - «Миссия не обладает независимыми отчётами, которые могли бы подтвердить или опровергнуть заявления какой-либо из сторон»
Т.е. в Ваша цитата написана в сослагательном наклонении - "если бы да ка бы"!
Использование Российской стороной систем залпового о
Date: 2009-11-02 06:38 am (UTC)Про российскую сторону говориться только что они наносили артиллерийские, бомбовые и ракетные удары.. не говориться чем? И применяли кассетные боеприпасы..
Покопавшись далее я пришёл к выводу что комиссия основывается на данных из других отчётов, HRW и Amnesty International… Я почитал и их.. в отчёте «Мирные Жители На Линии Огня» говориться о грузинских градах, о том что они типа в Цхинвали много следов от них.. Однако сам отчёт написан намного позже августа 2008.. т.е. после войны… «по следам войны» Конечно – господа из Amnesty что увидели в Цхинвали то приписали грузинам – так как грузины признали использование Градов.. Про российскую сторону написано - они наносили артиллерийские, бомбовые и ракетные удары.. И применяли кассетные боеприпасы.. И вот тут то говориться что «они доставлялись снарядами СЗО Ураган» (стр. 46)…
Вопрос 1 – на Amnesty ни HRW, ни Комиссия не знали, что российские войска использовали СЗО? В частности, для того чтобы выбиться грузинские войска из Цхинвали? Как можно всё приписать грузинам?
Вопрос 2 – если в отчёте Amnesty есть про Ураган – почему Комиссия не включило это в свой доклад? Просмотрели? Так как если российские войска стреляли Ураганом – нарушений гуманитарного права больше!
Вопрос 3 – все мы знаем о том что российские войска использовали СЗО в боевых действиях.. а это уже оружие с маленькой точностью.. со всеми вытекающими последствиями – Откуда знаем? Во первых все те видео из программы вести ВЕСТИ – Вы приводили ссылки.. И тут чётко написано - http://www.izvestia.ru/armia2/article3119626
Более того здесь написана УЖАСНАЯ вещь –
«Однако отсутствие средств навигации и воздушной разведки не остановило наступление российских войск. Выявление целей и наведение на них артиллерии, систем залпового огня и танков было возложено на войсковую разведку и дальний бомбардировщик Ту-22. Разумеется, такую "поддержку" можно назвать анахронизмом из войн прошлого. Но, как показал конфликт, даже при столкновении с высокотехнологичной армией - такой, как грузинская, построенная по современным натовским и американским форматам - мы умеем и можем побеждать. Электроника, системы навигации и разведка - серьезное подспорье для танков и пушек, но не они определяют исход противостояния»
Это значит что русские ЛУПИЛИ по позициям грузин почти в слепую! А вот грузины нет! Имели более точные системы навигации!
Вопрос 4 – почему так???
no subject
Date: 2009-11-02 09:42 am (UTC)феерично.
Date: 2009-11-03 11:30 am (UTC)Евгений Примаков признал обстрел российской авиацией без опознавательных знаков грузинских позиций:
"Это нам плюс? А обстрел грузинских позиций самолетами без опознавательных знаков в период военных действий между Сухумом и Тбилиси в 1993 году? Пускай обстрелы с воздуха совершались не по приказу Москвы, а были делом рук кучки коррумпированных военных, все равно это минус России".
http://newsru.com/russia/30oct2009/primakov.html