Дебаты «Эпидемия и свобода»

[anillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=mASGaaxpQfQ


Участники дебатов – А.Н.Илларионов и Е.Г.Пескин.
Текст выступления Е.Г.Пескина.
Вся конференция «Капитализм и свобода», 20 июня 2020 г.

Слайды выступления А.Н.Илларионова

Три типа государственной политики: противоэпидемическая, нейтрально-эпидемическая, проэпидемическая, 7 мая


Три типа государственной политики: противоэпидемическая, нейтрально-эпидемическая, проэпидемическая, 19 июня


Заболеваемость на 1 млн жителей в северных странах


Смертность на 1 млн жителей в северных странах


Заболеваемость на 1 млн жителей в некоторых странах Южной Америки


Смертность на 1 млн жителей в некоторых странах Южной Америки


Заболеваемость на 1 млн жителей в восточно-славянских странах


Смертность на 1 млн жителей в восточно-славянских странах


Таблица 1. Основные результаты шведско-бразильско-беларуского (нейтрально- эпидемического) и российского (проэпидемического) вариантов государственной политики по состоянию на 19 июня 2020 г.

Показатели/Страны	Швеция	Бразилия	Беларусь	Россия
Число заболевших:
фактическое	56043	1009699	57333	569063
в случае проведения  противоэпидемической  политики	11837	1917	8244	126756
избыточное	44206	1007782	49089	442307
Число умерших:
фактическое	5053	48427	337	7841
в случае проведения  противоэпидемической политики	810	2832	58	985
избыточное	4243	45595	279	6856

В результате проведения нейтрально-эпидемической политики в Швеции, Бразилии, Беларуси и проэпидемической политики в России избыточная смертность от ковида, т.е. число смертей, каких можно было бы избежать за менее чем три месяца при проведении противоэпидемической политики в соответствии с образцами мер, осуществляемых властями Норвегии (для Швеции), Уругвая (для Бразилии), Украины (для Беларуси и России), составила:
в Швеции – 4243 чел.,
в Бразилии – 45595 чел.,
в Беларуси – 279 чел.,
в России – 6856 чел.

Избыточная заболеваемость ковидом в этих странах составила соответственно:
в Швеции – 44206 чел.,
в Бразилии – 1007782 чел. (т.е. более 1 млн чел.),
в Беларуси – 49089 чел.,
в России – 442307 чел.

Авторские комментарии по презентанции и выступлениям Е.Пескина.

1) Е.Пескин: Наше конкретное заболевание, COVID-19, обладает, оценочно, летальностью около 0,26% (1:400). Это очень высокая летальность для нового ОРВИ, последний раз с подобной пандемией мир сталкивался в 1968 году.

Факт: Реальная летальность от ковида на 19 июня (текущая и Каплана-Мейера), %:
Нью-Йорк – 8,1 и 8,5;
Европа – 11,0 и 11,6;
Бельгия – 16,0 и 16,5;
Ломбардия – 17,8 и 18,5.

2) Е.Пескин: Кроме того, болезнь обладает следующими характеристиками: она вообще не опасна для детей и подростков.

Факт: Реальная летальность для детей и подростков в возрастных когортах 0-9 и 10-19 лет, %:
КНР, 11 февраля – 0,0 и 0,2.
Колумбия, 3 июня – 0,3 и 0,0.
Мексика, 3 июня – 3,3 и 0,6.
Нидерланды, 3 июня – 0,0 и 0,2.
Филиппины, 4 июня – 1,6 и 0,9.
ЮАР, 28 мая – 0,3 и 0,1.
Испания, 17 мая – 0,2 и 0,3.
Швеция, 5 июня – 0,5.
Швейцария, 4 июня – 0,6.

3) Е.Пескин (20:25, 53:55 видео): Тут ясно видна наша (России) принадлежность Западной цивилизации... Противоречит нашей принадлежности Западной цивилизации в 21 веке.

Факт: Россия не принадлежит Западной цивилизации. На карте культур-цивилизаций Россия находится на полюсе, противоположном Западному.

Карта основных современных культур-цивилизаций, World Values Survey. 6 раунд, 2010-2014 годы.


4) В своем выступлении и в своем ФБ Е.Пескин привел графики, сопоставляющие избыточную смертность в Швеции с избыточной смертностью в ряде европейских стран, в том числе в Италии, Испании, Бельгии, Нидерландах, Великобритании.



Факт: Прямое сопоставление избыточной смертности в Швеции с показателями этих стран некорректно. Причиной этого является качественный разрыв между уровнями смертности в разных странах Западной Европы. Чем именно вызван этот качественный разрыв, сейчас не вполне ясно, но можно выделить, как минимум, две группы западноевропейских стран, существенно различающихся достигутыми в них уровнями смертности:
- «католическая» Западная Европа плюс Нидерланды (Италия, Испания, Сан-Марино, Андорра, Португалия, Франция, франко- и италоязычные кантоны Швейцарии, Бельгия, Нидерланды, Люксембург): смертность в пределах 150 – 1238 смертей на 1 млн жителей;
- «протестантская» Европа (германоязычные кантоны Швейцарии, Австрия, Германия, Лихтенштейн, Норвегия, Финляндия, Исландия): смертность в пределах 29 – 107 смертей на 1 млн. жителей.

Исключением из этой классификации являются две «протестантские» страны, правительства которых либо не проводили стандартную противоэпидемическую политику (Швеция, 500 смертей на 1 млн. жителей), либо стали ее проводить с существенным опозданием (Великобритания, 625 смертей на 1 млн. жителей).

Поэтому для оценки качества проводимой государственной политики показатели смертности Швеции должны сравниваться не с «католическими» странами, а либо с показателями всей группы «протестантских» стран, либо же с показателями ее одной подгруппы – подгруппы северных стран. В первом случае – в сравнении со всеми «протестантскими» странами – показатели Швеции оказываются минимум впятеро более высокими, во втором случае – в сравнении с северными странами – более высокими примерно в 10 раз.

5) Е.Пескин: Тут нельзя не отметить одну скандинавскую страну, отказавшуюся вводить локдаун, а затем устами главы агентства здравоохранения признавшую ошибки. Большинство предприятий, учреждений, включая рестораны работали, население свободно выходило на прогулки и пробежки. Закрыли детсады, школы, бары, спортклубы-бассейны, парикмахерские. Ошибкой же, по словам главы санитарного ведомства, была излишняя жесткость этих ограничений; особенно решение правительства закрыть школы, несмотря на рекомендацию этого не делать! Речь, конечно, о Норвегии, где смертность от коронавируса в два раза ниже, чем во введшей локдаун Дании.

Факт: Действительно, власти Норвегии проводили противоэпидемическую политику более жесткую, чем власти Дании. Значения Индекса жесткости (Stringency Index) составили:
Норвегия, с 24 марта по 19 апреля – 76,
Дания, с 18 марта по 14 апреля – 72.

В результате смертность (число смертей на 1 млн. жителей) на 19 июня в Норвегии (45) оказалась более чем вдвое ниже, чем в Дании (104).

6) Е.Пескин (29:20 видео): По числу смертей на душу населения Перу на 7-м месте в мире.

Факт: По числу смертей на душу населения (на 1 млн жителей) Перу занимает:
- без учета микростран и территорий – 12-е место в мире,
- с учетом микростран и территорий – 17-е место в мире.

Верхушка мирового рейтинга по уровню смертности от ковида на 1 млн. жителей на 19 июня является следующей:
1. Сан-Марино – 1238.
2. Бельгия – 837.
3. Андорра – 673.
4. Великобритания – 626.
5. Испания – 580.
6. Италия – 572.
7. Швеция – 500.
8. Франция – 454.
9. США – 366.
10. Сен-Маартен – 356.
11. Нидерланды – 355.
12. Ирландия – 347.
13. О-в Мэн – 282.
14. Гернси и Джерси – 276.
15. Эквадор – 236.
16. Бразилия – 228.
17. Перу – 226.

7) Е.Пескин: Правительства Пакистана и Индии перед лицом массовых заболеваний от голода проявили пост-фактум большее благоразумие и отменили локдауны.

Факт: Правительства Индии и Пакистана в течение длительного времени проводили более жесткую политику, чем, например, правительство России. Значения Индекса жесткости составили:
в Индии с 25 марта по 19 апреля – 100,
в Пакистане с 26 марта по 14 апреля – 96,
в России проводится более мягкая политика, Индекс жесткости составлял с 30 марта по 5 апреля – 87, затем до 11 мая – 85, после 11 мая – 78, с 1 июня – 75.

После временного смягчения карантина (значение Индекса жесткости опустилось до 75) с 9 июня правительство Индии вновь ужесточило карантинные меры (значение Индекса жесткости повысилось до 77).

В результате показатели смертности на 1 млн. жителей на 19 июня в России (53,7) примерно в 6 раз выше, чем в Индии (9,4), и почти в 4 раза выше, чем в Пакистане (14,9).

8) Е.Пескин: В результате произошедшей трагедии в ближайший год-два по всему миру умрет несколько миллионов человек. Умрут не от коронавируса, а от голода, недоедания, недоступности медицинских услуг.

Факт: Не будет ни голода, ни гибели миллионов людей от голода.
Анализ исторических данных позволяет сформулировать качественные и количественные критерии возможного наступления голода как массового социального бедствия. Это:
1) несвободный политический режим и
2) уровень ВВП на душу населения ниже 1700 долларов.
В истории нет примеров наступления голода как массового социального бедствия при одновременном отсутствии несвободного политического режима и превышении показателем ВВП на душу населения уровня в 1700 дол. Иными словами, вероятность наступления голода при одновременном удовлетворении обоих этих критериев равна нулю.

Проверка прогноза. Договорились, что через год, на следующей конференции «Капитализм и свобода», подведем итоги этого прогноза – сколько миллионов человек погибнет не от коронавируса, а от голода, недоедания, недоступности медицинских услуг.

9) Е.Пескин (44:35): Летальность по возрастным группам совершенно одинакова. В Италии, в Швеции, в Китае, в Перу. Мы имеем дело с одним и тем же – изменения в летальности суммарной обусловлены демографическим составом населения. Как только мы увидим что другое, тут же об этом узнаем. Это будет совершенно другой вирус по инкубационному периоду и по всему остальному.

Факт: Это, естественно, не так. Летальность по возрастным группам в разных странах различается очень существенно. Данные по Перу мне пока не встречались. Данные по Италии, Швеции, Китаю, а также по некоторым другим странам представлены ниже. Одного взгляда на таблицу достаточно, чтобы убедиться в том, насколько различны уровни летальности по возрастным группам в разных странах. Кроме того, можно обнаружить кластеры показателей, идентифицирующих действие в этих странах определенных штаммов вируса.

Таблица 2. Летальность по некоторым возрастным группам, %

Источник.

10) Величина летальности сильно различается не только от страны к стране. Разброс значений показателей летальности внутри одной страны – например, по штатам США – также оказывается весьма значительным – от Коннектикута (9,3%) до Юты (1,0%).

11) Е.Пескин: Вирус еще не мутировал... Но это не значит, что он никогда не смутирует.

Факт: Вирус мутирует уже давно, его филогенетическое дерево и уже произошедшие с коронавирусом мутации являются предметом детального анализа тысяч специалистов по всему миру.



12) Е.Пескин, «домашняя заготовка»: Ровно 100 лет назад в мире был пик эпидемии. Новая, неизвестная ранее инфекция поразила несколько миллионов человек. Ее первые случаи относят к 1915 году, но на фоне Первой мировой войны, сыпного тифа, «испанки» болезнь долго оставалась незамеченной, пока ей не подобрали название. Летаргический энцефалит.
Скорее всего, вы слышите об этой болезни первый раз.

Факт: Похоже, что Пескин сам впервые услышал об этой болезни недавно. На самом деле болезнь впервые была обнаружена и описана не в 1915 г., а еще в 1580 г. С тех пор она неоднократно посещала европейские страны. В ходе последней эпидемии 1915-1926 гг. от нее умерли 1,6 млн.чел. Отсутствие упоминаний Пескиным каких-либо противоэпидемических мероприятиях сто лет назад, похоже, является для него желаемым вариантом и по отношению к нынешней эпидемии ковида.

13) Этот вывод подтверждается следующими (саркастическими) рекомендациями возможных противоэпидемических мероприятий:
«установить... требование передвигаться с зажженными факелами или ношение маски или колокольчиков с бубенцами для отгона злых духов или специальные нашивки ярко-желтого цвета в форме антител».

Иными словами, Пескин не знает:
- разницы между смертностью и летальностью;
- разницы между летальностью IFR и летальностью СFR;
- количественных значений летальности для обсуждаемой болезни ни в целом в мире, ни по обсуждаемым странам;
- того, что вирус давно мутирует, что новых мутаций уже, минимум, десятки, что количественные характеристики мутаций различаются в сотни раз;
- того, что летальность по возрастным группам в разных странах существенно различается;
- того, что от ковида умирают и подростки и дети;
- того, что воздействие коронавируса на население разных стран различается;
- того, что Швеция не относится к романо-католическому миру, и что напрямую, без необходимых поправок, сравнивать ее с Италией, Испанией и т.п. странами просто нельзя;
- содержания реальной политики, проводившейся и проводимой в странах, про которые он говорил, – в Норвегии, Индии, Пакистане;
- в каких условиях бывает голод, а в каких его не бывает в принципе;
- того, что Россия не относится к Западной цивилизации;
- истории обнаружения летаргического энцефалита, какую сам предложил для обсуждения;
и т.д.

Похоже, что об эпидемиях вообще и об эпидемии ковида, в частности, у Пескина даже нет базового представления.

В отношении противоэпидемической политики его рекомендация заключается, очевидно, в том, что ничего делать не надо.
От летаргического энцефалита погибли 1,6 млн человек – и «ничего страшного».
От ковида уже погибли почти пол-миллиона человек – и «ничего страшного».
Сколько бы людей ни погибло от этой эпидеми и каких-либо иных эпидемий – государству делать ничего не надо.

Принципиальные положения автора этих строк.
1. Самое важное в обществах Западной цивилизации, следующих принципам классического либерализма и либертарианства, – это защита и спасение человеческой жизни.
Иерархия основных ценностей Западной цивилизации сформулирована два с половиной века тому назад: жизнь, свобода, стремление к счастью.
Отсутствие первой ценности – самой жизни – делает наличие каких-либо свобод бессмысленным.
Наличие любых свобод есть характеристика только живого человека.
Утрата человеком жизни делает бессмысленным обеспечение ему любых свобод и создание каких-либо условий для его стремления к счастью.

2. В обычных условиях основная роль в снижении рисков гибели отдельного человека принадлежит индивидууму.

3. В условиях эпидемии спасение человеческой жизни в большой степени становится результатом не столько индивидуальных, сколько коллективных усилий значительного числа членов общества. Без таких коллективных усилий риск гибели отдельного человека резко возрастает.

4. Кто принимает решения по спасению людей от заболевания и смертности в условиях эпидемии?
И национальные правительства, и местные власти, и общины, и семьи и сами люди.

Независимо от того, кто именно осуществляет противоэпидемические действия, их суть – карантины, локдауны, физическое дистанцирование, средства индивидуальной защиты – остаются теми же самыми.

5. При общих внешних условиях, создаваемых решениями национальных и местных властей, представители разных этнических и расовых групп ведут себя по-разному. Например, в одном и том же городе Нью-Йорка при наличии одинаковых регуляций для всех его жителей в условиях начинавшейся эпидемии наиболее предусмотрительно повели себя выходцы из Азии, уже знакомые с такого рода катаклизмами. Не дожидаясь решений на уровне государства, штата, города, они сами – по отношению к самим себе – приняли карантинные меры гораздо раньше, чем это было сделано властями. Причем эти меры оказались гораздо более жесткими, чем те, что были введены национальным и городским правительствами. В результате этих мер смертность на 1 млн. жителей среди азиатов оказалась примерно вдвое ниже, чем у белых, черных, латиноамериканцев и в среднем по всему городу.

Таблица 3. Смертность на 1 млн. жителей по расовым группам в г. Нью-Йорке, 21.04 и 06.05.2020


6. Отказ национальных правительств и местных властей от проведения противоэпидемической политики или же проведение ими проэпидемической политики обрекают на тяжелые заболевания и инвалидность сотни тысяч и миллионы людей, на досрочную гибель –тысячи и десятки тысяч людей. В этом случае граждане лишаются права выбора собственной судьбы – здоровья, жизни или смерти. Решения о лишении граждан их жизни принимаются за них правительствами и местными властями. Отказ властей от проведения противоэпидемической политики или проведение ими проэпидемической политики свидетельствуют о лишении правительством отдельного человека права на принятие индивидуумом главного для него решения – о своей жизни и смерти. Это важнейшей идентифицирующий признак тоталитарной политики.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[vrom (from livejournal.com)]

"Тут ни убавить, ни прибавить, - так это было на земле." Единственное, что хочется отметить, статистика России и Беларуси откровенно лжива.Что касается Швеции, это в чистом виде: Выживает сильнейший,или-каждому своё.

[(Anonymous)]

IMHO, при обсуждении и сопоставлении цифр, особенно по разным странам, и даже по разным районам формально одной страны, надо все время помнить, что методики учета и подсчета "смертей от COVID" - отличаются, с расхождением порой до двух раз. Статистика по общей смертности в этом случае более надежна. Иначе мы рискуем постоянно сравнивать гусей с яблоками.
Во-вторых, избыточную смертность от косвенных причин я бы не стал сводить только к голоду (этот риск невелик, в чем ХЭБ очевидно и безусловно прав). Гораздо бОльший негативный эффект возможен и отчасти уже наблюдается из-за отвлечения конечных медицинских ресурсов на сиюминутное "тушение пожара", с отменой и откладыванием плановых мер и уменьшением обьема и доступности экстренной медицинской помощи. В РФ это еще и усугубляется массовым головотяпством и беспардонной эксплуатацией "чувства долга" у медиков, приводящим к резкому увеличению заболеваемости и смертности среди медицинского персонала.
В-третьих, в пункте 6 IMHO надо бы разделить обвинения в "тоталитаризме" и "отказе в праве на жизнь". Первое вообще-то имеет место в любом случае, когда какие-либо действия властей (неважно, с какими намерениями) производятся без предварительного согласия и одобрения большинства, то есть недемократическим путем, а второе - это уже в чистом виде уголовщина (и один из маркеров тоталитаризма).
Естественно, "отказом в праве на жизнь" можно обоснованно признавать только сознательное проведение "проэпидемической" политики, остальные варианты - "умывание рук" (невмешательство) или "противоэпидемическая" политика - вполне могут быть как "демократическими", так и тоталитарными, хотя бы на примере действий далеких от демократических стандартов азиатских государств, типа Китая.
С уважением, Сергей.

Швеция сравнение с соседями

[Михаил Голубчик (from livejournal.com)]

На самом деле от людей не так много зависит как им кажется. На самом деле различные ответы на эпидемию влияли на ее ход гораздо меньше чем другие факторы.

По России я с самого начала еще с середины Зимы полагал, что существенные ( но меньшие чем в Европе) проблемы будут именно в Москве. Но не в России в целом. Что подтверждается текущей статистикой общей смертности. Если в Москве общая смертность выросла при этом колебания в целом за год остаются в рамках ежегодных колебаний. В Москве за январь - апрель умерло на 2,8% больше чем в прошлом году. Или на 1 169 человек больше чем в прошлом году.

Потому что ковид или нет но если умерло меньше зимой, то больше умрет весной. Об этом я писал еще в начале года, что весной смертей будет больше, писал еще когда ковид считался проблемой Китая.

По России в целом с января по май до сих пор нет превышения общего числа смертей над прошлым годом. И умерших за январь - май все еще на 3% меньше чем в прошлом году. Так как неизбежное (и без всякого ковид) повышения числа смертей весной, которое компенсирует меньшее число умерших аномально теплой зимой все еще не компенсировало уменьшение числа смертей зимой.

То есть то о чем я предупреждал еще в марте на статистеке общих смертей в целом за год ковида в Росии можно и вообще запросто не разглядеть за гораздо более сильными колебаниями ежегодно вызванными погодой и число умерших в России в 2020-м запросто может оказаться просто напросто меньше чем в 2019-м году. Либо скачек числа не превысит ежегодного колебания в 1% - 3%. КОторые конечно можно списывать на то что у умерших находили ковид, но это еще если будет вообще увеличение общего числа смертей, и вообще будет что объяснять, а то получится вообще все очень глупо.

В Мае 2020=го, в России в целом умерших примерно на 3% больше чем в мае 2019-го. Возвращаясь к Москве два месяца ковида (или два месяца компенсации экстремально теплой зимы, что влияет сильнее понять невозможно) до сих пор так и не превысили скачек смертности за два месяца жаркого лета 2010-го года ( там было + 12 тыс человек).

Что касается сравнений Швеции с Норвегией. Сравнивать можно только две аналогичные Норвегии в параллельных вселенных. Потому что если от Швеции отрезать Стокгольм и оставить северные область то различий с Норвегией в плане смертности от ковид может и не быть обнаружено. И если посмотреть статистику по Швеции там все сильно отличается по областям и меньше проблем было за пределами Стокгольма, при том что там не было более строгого карантина.

Так же если взглянуть на сайт Евромомо то можно увидеть что общее превышения числа всех смертей (не только от ковид) В Европе над средним за два последних года составляет 110 тыс человек. Что существенно меньше общего числа зарегестрированнх смертей от ковид в целом в Европе (около 170 тыс человек). То есть в Ковид в в Европе в значительной мере записали смерти "с ковид", а не именно "от Ковид".

И это еще не учитывая что в прошлом 2019-м было снижение числа умерших причем именно в конце года из-за теплой зимы что отчасти перенесло смерти на 2020-й. Поэтому реально Ковид увеличил число смертей в Европе в целом менее чем на 100 тыс. человек. То есть менее чем на 0,02% от населения Евросоюза. Что при пересчете на изменение продолжительности жизни даст вклад буквально уменьшение на дни за год. При этом ежегодно продолжительность жизни растет на 0,1 - 0,2 года за год. И вот остановка роста ВВП из-за карантинов приостановив этот рост продолжительности жизни даст на порядки большее влияние в худшую сторону на реальную продолжительность жизни реальных людей. И это вот будет сказываться лет 100. То есть скажем 100 лет подряд люди будут в Европе умирать на 0,2 года раньше чем если бы не было карантинов. И вот это будут миллиарды преждевременных смертей. То есть все люди рожденные и умершие в Евросоюзе теперь будут 100 лет умирать немного раньше чем было бы без карантинов. И вот это настоящая цена карантинов, за которую разумеется никто не собирается отвечать.

Мало того как двигатель спроса и экономики всего мира это скажется на продолжительности жизни и всех остальных стран мира тоже в течении очень длительного периода времени.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

"Так же если взглянуть на сайт Евромомо то можно увидеть что общее превышения числа всех смертей (не только от ковид) В Европе над средним за два последних года составляет 110 тыс человек. Что существенно меньше общего числа зарегестрированнх смертей от ковид в целом в Европе (около 170 тыс человек). То есть в Ковид в в Европе в значительной мере записали смерти "с ковид", а не именно "от Ковид". "


Можно предположить, что "не-ковидная" смертность снизилась частично из-за карантинных мер. Например, смертность в транспортных происшествиях.

[Михаил Голубчик (from livejournal.com)]

В обычных условиях основная роль в снижении рисков гибели отдельного человека принадлежит индивидууму.
-------
И в условиях эпидемии так же. Причем не самому индивидуму даже в его иммунной системе, которая одна только и может вылечить и защитить от вируса.

Те кто говорили весной про важность мест в больницах я предупреждал, что ИВЛ спасут максимум треть от тяжелых и мне не верили. По факту оказалось что они не спасают и 10% от тяжелых. А потому возможности современной медицины не нужно переоценивать. И загибание кривой для сохранения мест в больницах потенциально сократит число смертей не более чем на 10%, а вовсе не в разы как рисовали на графиках при переполнении.

Тут не было дилеммы первичности ценности жизни перед ценностью свободы. Под видом этой дилеммы как всегда отняли свободу. но не сохранили жизнь. На самом деле просто взяли и отняли часть времени свободной жизни ничего толком не изменив в течении эпидемии. А то и ухудшив. А все потом что в долгосрочном плане сохранение свободы дает больше преимуществ, хотя изначально это может быть и не очевидно. Поэтому свобода самостоятельная и самодостаточная ценность за которую зачастую в истории человечества и жизнью рискнуть пожертвовать было незазорно (скажем при защите от порабощения). И свободу не стоит торопиться отдавать всяким мошенникам.

Карантин свободные люди в состоянии устроить на основании личного выбора в том числе с целью защитить других. Насилие и запреты со стороны государства тут мало что добавляют.

[hofenberger.livejournal.com]

Абсолютно согласен.

Даже кардиналы уже понимают

[(Anonymous)]

"7 мая этого года был опубликован, написанный архиепископом кaтoлической цepкви Карлом Мария Вигано (Erzbischof Carlo Maria Viganò), манифест под названием «Пpaвда сделает вас свободными», напpaвленный против aнтипандемийных мероприятий пpaвительств. В преамбуле манифеста говорится, что он написан «для цepкви и для мира, для кaтoликов и для всех людей доброй воли». В нем далее говорится, что в мире «есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы сеять в населении панику». В это вмешиваются «чужие силы», «супранациональные группировки» с неясными целями и «очень сильными пoлитическими и экономическими интересами». Создаются проекты для «более легкого манипулирования и контроля», являющиеся «беспокоящей пpeлюдией к созданию мирового пpaвительства», «идет борьба против невидимого врага». Манифест уже подписало более, чем 40 тысяч peлигиозных деятелей, общественных активистов, врачей, интеллектуалов и т.д."


kontinentusa .com/v-mire-idet-bitva-bobleyskih-mashtabov/

[Александр Романов (from livejournal.com)]

По количеству проведенных тестов на коронавирусную инфекцию COVID-19:

Россия 111,227 на 1000 чел.
РБ 84,329 на 1000 чел.
Украина 10,861 на 1000 чел.

При такой разнице в колличестве проведенных тестов на 1000 чел. проводить сравнение этих стран по количеству выявленных случаев заболевания или смертельных случаев неверно. Разница более чем десятикратная.

Кстати в последние недели у нас в Украине наконец начали проводить больше тестов и как результат "заболеваемость" резко возросла. Под заболевааемостью я подразумеваю количесвто реально выявленных случаев ковид. Так если в мае у нас число выявленных случаев колебалось в пределах 300 - 500 в сутки, то уже 19 июня третий подряд «антирекорд» по выявленным случаям заражения — 921.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Но мы не знаем, как часто тестированию подвергаются одни и те же люди в упомянутых странах.

Касательно роста выявленных случаев в Украине. Есть и иные факторы, действующие в тот же период: усталость от карантина, смягчение мер, негативные примеры со стороны публичных персон, игнорирующих средства защиты и дистанцию.

Глобальный вывод

[(Anonymous)]

в России необходимо повышать стоимость человеческой жизни. Именно это - причина всех бед. Вопрос: кто и какими методами должен (может) это сделать? Кремль при каждом удобном случае демонстрирует народонаселению, что оно - никчемная пыль...

PS: считаю, что Ефремову не дадут реальный срок или он очень быстро выйдет: это будет сделано Кремлем для демонстрации никчемности и низкой стоимости жизни основной массы россиян.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

(Глобально)
Чтобы Кремль при каждом удобном случае даже не пытался демонстрировать "народонаселению" (как вы пишите) , что оно - "никчемная пыль"... - Необходимо, чтобы у этого народа произошла в головах революция. И тогда стоимость человеческой жизни заметно повысится!

Швеция и Норвегия. Разница возрастной структуры

[Михаил Голубчик (from livejournal.com)]

Ну и еще про сравнение Швеции и Норвегии.

В Швеции лиц старше 65 почти в три раза больше в доле населения по сравнению с Норвегии (7% в Норвегии и 19% в Швеции). А в более старших возрастах ( давших основную долю умерших от ковид) различие будет еще более сильным из-за гораздо более раннего снижения рождаемости в Швеции.

Если смотреть по сайту Евромомо превышение общего числа смертей в Европе у лиц до 65 лет дает 8 тыс над уровнем 2018-го года. а старше 65 лет превышение на 82 тыс. То есть 91% превышения общего числа смертей в Европе в 2020-м году пришлось на лиц старше 65 лет.

Так вот если взять аналогичные по плотности районы Швеции и Норвегии, нормировать смертность от ковид хотя бы по возрастной структуре вот только тогда сравнение будет иметь практический смысл в плане влияния принятых карантинных мер.

И тактически краткосрочно, разницы его почти наверняка вообще не будет никакой. А стратегически и долгосрочно это негативно скажется на экономике Норвегии что запросто долгосрочно повлияет на продолжительность жизни в Норвегии. Но не только Норвегии к сожалени. На самом деле поведение Норвегии плавно повлияет на прогресс и замедлит его во всем мире и потому достанется от мер Норвегов и Шведам тоже.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я, видимо, всё упустил, а нельзя ли тезисно повторить, из-за чего в первую очередь в РФ всё идёт настолько хуже?

[ольга мосесова (from livejournal.com)]

В вашем случае, я боюсь автор вам должен будет уделить 1001 ночь чтобы рассказать даже в тезисах , о том , почему в России как вы говорите в первую очередь все идёт настолько хуже. Вы действительно , упустили лет так 100 российский истории.
И конечно , простите мой сарказм , иногда не могу себя сдержать. )

[(Anonymous)]

Возможно здесь еще играет роль восприимчивость к коронавирусу, об этом уже писали в медицинских изданиях. В качестве модели исследования указывали на злосчастный туристических пароход и аналогичные случаи, где то уже называли определенные генетические маркеры. Возможно некоторые расовые группы в среднем более устойчивы на генетическом уровне. Вероятно устойчивы должны быть те кто чаще в своей истории переживал эпидемии

Про религию

[(Anonymous)]

Когда уважаемый ХЭБ упоминает религии, которые привели к становлению той или иной ментальности в разных странах (и это важно, согласен), я надеюсь, что это не будет звучать как признак полезности какой-либо религии не в древности, а в наше время. В наше время, по моему глубокому убеждению, религии не полезны, не являются носителями ценностей (даже если декларируют это), не делают людей лучше (тут мой личный опыт), а являются лишь способом манипуляции массами. Если не делать такое уточнение, то ведь могут неправильно понять.

Re: Про религию

[(Anonymous)]

Вы на необитаемом острове чью компанию предпочтёте, атеистов или глубоко религиозных протестантов?
Подсказка, см. соображения по этому поводу атеиста до мозга костей - академика Гинзбурга.

[(Anonymous)]

Профессиональный математик Пескин профессионально деформирован. За цифрами он не видит природы(физики) процессов.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

Да, Пескин Е.Г. меня удивил своим рассуждением против ограничительных и запретительных мер со стороны государств. Он не прав. Вёл себя нервно и неубедительно.

Свобода и ответственность

[nikolay-mashkov.livejournal.com]

Здравствуйте Андрей Николаевич,

в дискуссии "Капитализм и свобода" (8:50:20), отвечая на вопрос “Кому принадлежит человеческая жизь” вы ставите знак равенства между вопросами введения карантина и вопросом делегирования полномочий.

Я, как налогоплательщик, крайне заинтересован в качественной аналитике и рекомендациях со стороны государственных институтов, но хотел бы оставить право окончательного решения за собой.

Ничто не мешает придерживаться карантина на основе рекомендаций, но его обязательность – это совсем другой вопрос.
Например, в России можно было услышать рекомендацию от врача, занимающего высокую государственную должность, не ходить на митинги против диктатуры - из-за риска простудиться.

Но и на Сенатскую и на Тяньяньмень люди выходили не для снижения риска заболеть.

Другой пример – запрет на курение в общественных местах. Это решение было принято практически одномоментно в большинстве развитых стран мира. Но я не заметил плебесцита по этому вопросу.
Несомненно, после этого решения легкие большинства людей стали здоровее. Но что произовло с их умами и моральным обликом ? Не приносит ли вред такое отношение к человеку как к безотвественному ребенку, решение за которого должны принимать “сверху” ?
Не является ли деградация и безотвественность результатом подобных действий?

В статье “Вторая гражданская война в США” вы подчеркиваете что ее результатом являются смерти от Коронавируса.

Если продолжить аналогию, не обернется ли попытка улучшить здоровье населения за счет ограничения свобод граждан их смертями в будущих Гулаге и Освенциме ?

Подобных примеров можно привести множество, то же подсаживание на пожизненный велфер, и тд.

Если рассматривать этот вопрос с точки зрения экзистенционализма Мизеса, Хайдегера, Сартра
разве человек не должен иметь право брать на себя отвественность за собственные решения и свою жизнь?

С уважением,
Николай

Re: Свобода и ответственность

[ds (from livejournal.com)]

Присоединяюсь к вопросу...

Формат и форма

[vivaladiss.livejournal.com]

Вероятно, я чего-то не понимаю, но до, вовремя и после просмотра возник ряд вопросов.
Почему присутствует ограничение по времени в принципе? Все куда-то спешат? Вы на школьных посиделках или в парламенте меряетесь чем-то? Если цель просто переспорить друг друга - почему зрителям и читателям как вашим, так и других участников должно быть интересно удовлетворение чего-либо Эго за счет времени зрителей? Знакомились участники с тезисами друг друга предварительно? Если задача разобраться в причинах некоторых событий и хотя бы приблизиться к истине - почему нельзя провести "конференцию" за два дня и дать время каждому на выступление хотя бы час? Skype нынче стал платным, или цель подобных конференций исключительно в самолюбовании с демонстрацией ума?
Мниться, можно позволить себе согрешить в тщеславии и демонстрировать свой ум, ибо слабы многие духовно, и сладок грех для одаренных. Но как печально, что вроде неглупы и прозорливы - метод неверный выбрали для нас.
К сожалению, в 18 лет смотреть такие конференции было сколько-нибудь интересно, но вот уже 22, а постоянные участники так и не изменились. Как грустно и печально видеть идеологов верной и правильной идеологии и сколько-нибудь разумного бытия столь недальновидными, костными и консервативными. Воистину старик Гегель прав: разум человека самое консервативное явление в мире.
П.С.
Единственные разумные слова сказал Борис Юровский, однако же тема не раскрыта. Приятно наблюдать понимающего основы семи динамик бытия и саму проблему диалектики.

Re: "однако же тема не раскрыта

[(Anonymous)]

Приятно наблюдать понимающего основы семи динамик бытия и саму проблему диалектики."

"пусть лучше небольшая, но фейербаховская."©

[mark pevzner (from livejournal.com)]

Отличный анализ, полезный и необходимый. Есть некоторые небольшие замечания, если позволите:
- Пункт 4 находится в противоречии с пунктом 6: если решения по спасению людей принимают все «и национальные правительства, и местные власти, и общины, и семьи и сами люди», то может иметься в виду, что ответственность раскладывается на всех поровну. Это вряд ли, даже и отдельные люди склонны реагировать на опасность по-разному (пункт 5 таблица 3). А пункт 6 прямо и резонно утверждает, что именно поведение властей (высших и локальных) - есть самое существенное обстоятельство, влияющее на досрочную гибель или тяжелые последствия для населения.
- Сомнительным мне показался посыл пункта 6, назвавший важнейшим идентифицирующим признаком тоталитарной политики право правительства выбирать верное направление и меры борьбы с эпидемией. При всем уважении к демократии я думаю, что историческая практика показывает благотворность принятия немедленных решительных действий в кризисных ситуациях. В таких случаях заметно, что неправильные и неверные решения могут быть приняты независимо от модели государственной или локальной власти, что разумное решение кризисного вопроса может быть иметь либо подготовленный, либо случайный характер.
- В этом состоит и предлагаемое третье замечание. Только единый строгий научно-обоснованный подход к мерам борьбы с эпидемиями в разных условиях планеты может и должен быть положен в основу немедленных действий правительств, локальных властей и индивидуумов. Задача мировой медицинской науки создать программу правильного подхода общества в случае возникновения кризисной ситуации, минимизировать случайность верного решения.
Именно отсутствие такой программы продемонстрировало нынешний дефицит необходимых материалов и средств борьбы с эпидемией, и показало совершенный хаос в правильности понимания проблемы в целом и нахождения конкретных успешных способов и мер борьбы последствиями эпидемии. Хаос привел к недопустимым волюнтаристским, порой, катастрофическим решениям отдельных руководителей самых разных стран и уровней, повлекших за собой многочисленные жертвы.
Создание и наличие такой программы позволит вести войну с эпидемиями, имея планы и фонды, позволит минимизировать возможности ошибочных решений, от которых зависят жизни и здоровье миллионов, поможет всем избежать прошлых ошибок, действуя правильно. Спасибо, уважаемый А. Н.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насчет "строгий научно-обоснованный подход" - пока нет достаточных знаний, такой подход невозможен.Причем нужны знания не только о возбудителе, но и о самой болезни.А эти последние добываются куда труднее и медленнее, ччем изучение самого вируса.
Все без исключения авторитетно звучащие сейчас высказывания на тему и механизмов передачи возбудителя, и динамики развития болезни, и иммунных реакций - не болеее, чем предполжения.Более или менее обоснованные, но подлежашие проверке - а это требует времени.По опыту прошлого - минимум год.
Поэтому никакие звучащие сейчас оценки чьих-то действий не должны быть, по-моему, категоричными.

[ольга мосесова (from livejournal.com)]

Не фига не понимаю в графиках , но каждый раз аплодирую вашей обстоятельности и скрупулезности в обоснованиях того или иного социального феномена .

:)

[aillarionov.livejournal.com]

.

[(Anonymous)]

Кстати, вот отличный пример адекватного видения ситуации "с мест".
https://newsorel.ru/fn_573534.html
С уважением, Сергей.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Очень информативно - буквально по всем ранее обсуждавшимся в данном блоге пунктам.
И честно - насколько можно судить издалека.

Оффтоп.Интервью Путина каналу Россия1 от 21.06.2020г.

[(Anonymous)]

https://www.youtube.com/watch?v=etszjYX6pZU - 49:01 " Старые песни о главном".

[ruslan al (from livejournal.com)]

Андрей Николаевич! А смертность от безработицы, разгула криминала, недоступности медицинских услуг (даже для более тяжелых больных они были недоступны, испытал лично на своем сыне у которого надо было вырезать опухоль - долго не могли это сделать, она росла, и пришлось коррумпировать главного врача чтобы она подпольно была сделана), политических потрясений и беспорядков в результате коронакризиса, голода (мелькала цифра что 70 миллионов в мире поставлены под угрозу голода из за карантина в странах типа Египта и тд), стресса (запуганные сидящие в четырёх стенах люди больше подвержены инфарктам и инсультам), домашнего насилия - это как бы почему выносится за скобки?

Данные, плиз

[aillarionov.livejournal.com]

Буду признателен за предоставление данных об изменении смертности от:
- безработицы,
- разгула криминала,
- недоступности медицинских услуг,
- политических потрясений,
- голода,
- стресса,
- домашнего насилия.

Как только вы или кто-либо из читателей представите соответствующие данные, мы сможем их проанализировать и сравнить с величиной смертности от ковида.

[(Anonymous)]

Дослушала господина Пескина до нашивок жёлтого цвета, которые поддерживает население и отключила.
Лучше я почитаю ваши, Андрей Николаевич комментарии и текст. Слушать вашего оппонента нет сил душевных.

[difabor.livejournal.com]

Имхо, ведущему следовало менять порядок ответов:
не 1-2-1-2-1-2-1-2... а 1-2-2-1-2-1-1-2

[izyabell.livejournal.com]

С недоверием отношусь и к теориям гуманитарных наук, и к красивым словам. Но позволю высказаться. Для меня свобода - это процесс, движение, часть течения жизни. Процес постоянного противостояния, борьбы с ложью. Противостояние не лжи с правдой, а лжи со свободой. Пандемия случилась не случайно. Неправду сказали в Китае, в ВОЗе и так далее. И не стоит свободу противопоставляеть ограничительным мерам в целях сохраниния жизней и здоровья, сама пандемия - как результат некого превосходсва лжи над свободой. И события в США как результат некого переизбытка лжи политиков. Конечно, за свободу бороться легче, чем бороться против лжи, потому что ложь может с немаленькой вероятностью появиться уже среди двух людей. И когда люди объединяются в партии, движения и прочие общественные политические группы, появляется необходимомть в структуре группы, первенстве и подчинении, в финансировании. Появляется заинтересованность и, как следствие, вероятность появления лжи в группе увеличивается, и появляется ограничение свободы. Вот интересно, ведь существуют различные индексы свободы, оцениваются и публикуются, а индексы лжи в речах, поступках политических деятелей, чиновников не существуют, нет такого измерителя. А зря. Ложь стала неким виртуальным политическим инструментом, супероружием. Три примера
- Из последнего: Поправки в конституцию, голосование за них, "обнуление", статья Путина " 75 лет Великой Победы: общая ответственность перед историей и будущим" - мы ж понимаем, что ложь чекиста, наделенного безграничной властью - это совершенство лжи, понимаем также что ничего с этим не поделаешь.
- Коронавирус в России. Откуда мы узнаем о количестве зараженных, погибших? На сайте стопкоронавирус видим картинку от оперативного штаба без имен и должностей, одна фамилия мелькает и запоминается: доктор Мясников - телеведущий, радиоведущий и общественный деятель. Официальные лица, ответственные за борьбу с коронавирусом, за период с февраля по настоящее время ( почти пять месяцев): Голикова провела брифинг в Правительстве России 2 раза в мае, 1 раз в марте и 2 раза в феврале, Попова по разу феврале, апреле и мае. Не каждый день, а три раза. И выступление большей частью были докладом, словоблудием о достижениях. Чиновники высшей категории - они очень умные. Они не будут официально брать ответственность за ложь.
- про Пригожина, повара Путина, он как бы ведет деятельность виртуально, но его никто не видел. Где- то в конце февраля на интернет просторах снова возник вопрос где повар Путина. И тут же 17 марта на всех новостных провластных сайтах появилось громкое "Пригожин подаст иск против властей США на $50 млрд". Причем новости везде сопровождало не видео, а старое фото. Затем, 6 апреля Навальный LIVE Любовь Соболь: «повар Путина» подал на меня в суд. Громкое такое заявление, но со скромной такой незаметной поправкой, прислал письмо. https: //www. youtube.com/watch?v=qUO2L5Hw8-A И 2 июня ув.Радио Свобода опять напомнила о Пригожине со ссылкой на МБХ Медиа: "Связанные с "поваром Путина" СМИ понесли большие убытки"
https: // www.svoboda.org/a/30649065.html То есть о человеке как бы вообще неизвестно жив он или нет, но в виртуальном пространстве он совершает серьезные действия.

[hofenberger.livejournal.com]

---Самое важное в обществах Западной цивилизации, следующих принципам классического либерализма и либертарианства, – это защита и спасение человеческой жизни.---

А вот не соглашусь. Главный принцип - свобода распоряжения собственной жизнью. Если я не боюсь заболеть и умереть, кто имеет право мне в этом препятствовать? Это моя жизнь. Андрей Николаевич, вы противник эвтаназии?

--- Отсутствие первой ценности – самой жизни – делает наличие каких-либо свобод бессмысленным.---

Любая жизнь - конечна. Принципы - относительно вечны. Мы все умрем. Но есть разница: жить и умереть свободным, или жить здоровеньким в концлагере 21 века со всеми удобствами. И все равно умереть.

--- Без таких коллективных усилий риск гибели отдельного человека резко возрастает.---

Но этот риск не может отменить права и свободы индивидуума. Достаточно информационного обеспечения - кто решит спрятаться - имеет право спрятаться, кто не хочет - тот сам рискует своей жизнью.

На мой взгляд, признак тоталитарной политики - принимать решения якобы во благо людей, которые ущемляют свободу этих людей. Держать кроликов в клетке гораздо полезнее для них, с точки зрения человека: волки не съедят, от болезней вылечат, но сомневаюсь, что очень нравится кроликам... Да и жизнь в клетке начинает сильно зависеть от владельца клетки.

[(Anonymous)]

Вы плохо слушали материал.
Там чётко сказано что такое городская коммуна, как она возникла и какие ограничения накладывает на каждого СВОБОДНОГО человека, своего члена.

ЗЫ
Или вы за свободу нажраться пива в городском парке?

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

На мой взгляд, дискуссия изначально была осложнена разной интерпретацией данных или использованием разных данных. Интересно было бы услышать мнение оппонента на этот счёт.
Не стал бы использовать в качестве аргумента ту самую карту World Values. И карта не без погрешностей, и не уверен в уместности довода в заданном контексте.

Невзирая на частности, согласен со всеми принципиальными положениями (ПП) ХЭБа.
Возможно потому, что частью одной из моей прошлых профессий было управление безопасностью. Практическое применение навыков, полученных на многочисленных тренировках, подтвердило то, о чём говорит ХЭБ в своём ПП №1. В экстренной ситуации приоритет отдаётся спасению жизни. Если член экипажа (пассажир) судна уснув, уронил сигарету и устроил возгорание, то у него не будут просить разрешения войти. Будет выбита филёнка двери, а каюта залита водой или пеной. Это, безусловно, нарушение и личной свободы и имущественных прав (многие вещи будут испорчены непоправимо).
Я уже не вернусь в ту профессию. Но если я увижу дым в общественном месте, то без колебаний нарушу личную свободу лица, которое будет загромождать аварийный выход или окажется на моём пути к красной кнопке. Я, конечно, принесу извинения и даже буду рад провести теоретическую дискуссию. Но потом, после устранения угрозы.

Кстати, исходя из опыта работы со многими "группами", соглашаюсь целиком с ПП №5. Учёт особенностей поведения является обязательным элементом управления безопасностью. Про это могут не говорить на курсе, но это диктует практика. Пусть потом меня назовут расистом...потом.

[(Anonymous)]

Дискуссия была изначально осложнена тем, что оппонент ХЭБа был к ней не готов.
Но вместо того, чтобы улучить момент и повысить своё образование, бросился в стиле господина Шарикова перегавкать собеседника.
Это дикое позорище вот так выходить и размахивать своей некомпетентностью, как дубиной. Признаюсь, неожиданно было услышать от господина Пескина летальность ковида в 0.8% и прочие домыслы, когда Интернет уже существует. Зачем слушать этого господина далее, чтобы услышать очередную агрессивную ложь и немножко клеветы?