![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionov
17. Телеграмма Молотова – Сталину, 14 ноября 1940 г., 01:20.
Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером три с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.
Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния.
Вторым вопросом, вызвавшим настороженность Гитлера, был вопрос о гарантиях Болгарии со стороны СССР на тех же основаниях, как были даны гарантии Румынии со стороны Германии и Италии. Гитлер уклонился от ответа, сказав, что по этому вопросу он должен предварительно запросить мнение Италии.
Риббентроп упорно настаивал на том, чтобы по вопросу о черноморских проливах мы высказались за пересмотр конвенции Монтре и за новую конвенцию при участии Турции, СССР и Германии с дачей гарантий для территории Турции и обещанием удовлетворить законное пожелание СССР о непропуске в Черное море военных судов нечерноморских держав. Я ответил, что по этому вопросу СССР должен договориться с Турцией, имея в виду, что для Германии и Италии, не являющихся черноморскими державами, вопрос о Проливах не является существенным с точки зрения их безопасности, а для СССР вопрос о Проливах связан не только с заключением нового соглашения с Турцией, но и с реальными гарантиями безопасности СССР. Вопрос же таких гарантий касается не только Турции, но и Болгарии в указанном мною смысле, то есть с дачей гарантий для самой Болгарии. На поставленные вопросы я ответил ему, что «совместную работу» СССР, Германии, Италии и Японии в деле разграничения основных сфер влияния между ними считаю возможной и желательной, но об этом надо договориться, причем следует правильно увязать эти вопросы завтрашнего дня с вопросами сегодняшнего дня. Риббентроп внес, вернее, прочитал черновые наброски («сырые мысли») проекта совместного открытого заявления четырех держав и два проекта секретных протоколов:
А) О разграничении главных сфер интересов четырех держав с уклонением нашей сферы в направлении к Индийскому океану.
Б) О Проливах — в духе соглашения между Турцией, СССР, Италией и Германией. Риббентроп предложил эти проекты обсуждать в обычном дипломатическом порядке через послов.
Я сказал, что не возражаю против такого порядка обсуждения этих проектов. Тем самым Германия не ставит сейчас вопрос о приезде в Москву Риббентропа.
Таковы основные итоги. Похвастаться нечем, но по крайней мере, выявил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться.
Я еще не обдумал, какое дать коммюнике о моем отъезде из Берлина, так как только что вернулся от Риббентропа и от него не имею никаких предложений об этом. Если успеете дать совет, прошу это сделать.
Молотов
АВП РФ. Ф. 059. Оп. 1. П. 33. Д. 2314. Лл. 41–44. Машинопись. Заверенная копия.
18. Телеграмма Вышинского в Полпредство СССР в Германии для Молотова, 14 ноября 1940 г., 07:15.
Тов. Молотову от Инстанции
Передаем следующий текст проекта коммюнике: «Во время пребывания в Берлине в течение 12–13 ноября с.г. Председатель Совета Народных Комиссаров СССР и Народный комиссар иностранных дел В.М. Молотов имел беседу с рейхсканцлером А.Гитлером и министром иностранных дел Германии Риббентропом. Обмен мнений протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам, интересующим СССР и Германию.
В.М. Молотов имел также беседы с рейхсмаршалом Герингом и заместителем Гитлера по партии национал-социалистов имперским министром Гессом. 14 ноября с.г. утром Председатель СНК СССР и Народный комиссар иностранных дел В.М. Молотов выехал в Москву».
Лучше было бы, чтобы сначала немцы предложили свой проект.
Передал по поручению Инстанции.
Вышинский
АВП РФ. Ф. 059. Оп. 1. П. 339. Д. 2315. Лл. 38–39. Машинопись. Заверенная копия.
Итоги переговоров в Берлине Молотов подытожил в последней телеграмме Сталину:
«Похвастаться нечем, но по крайней мере выяснил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться».
Утром 14 ноября Молотов покинул Берлин.
По возвращении Молотова в Москву вечером 15 ноября 1940 года состоялось заседание Политбюро ВКП(б), на котором Молотов подробно доложил о прошедших переговорах.
19. Ответ Сталина Гитлеру, 25 ноября 1940 г.
25 ноября 1940 года Молотов передал германскому послу Шуленбургу советский ответ:
«СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи [...] при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года [...]
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации. Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу».
Заменив «Индийский океан» на «Персидский залив» Сталин дал понять Гитлеру, что его интересует не индийский чай, а ближневосточная нефть. Два первых пункта касались Европы. Как и можно было ожидать, этим четырехкратным «если» вопросу о пакте был положен конец. Гитлер понял истинную суть сталинских предложений.
Для западных исследователей и публики содержание этого документа не было тайной. В 1948 году, после того, как архивы германского МИД оказались в руках американцев, он был опубликован в знаменитом сборнике Госдепартамента «Nazi-Soviet Relations».
В СССР сборник назвали «антисоветской фальшивкой» и «провокацией в духе «холодной войны». Однако в 1990-х годах в Москве «нашлась» машинописная копия с собственноручной пометкой Молотова: «Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г.»
20. Итоги
Берлинские переговоры закончились безуспешно, потому что оба агрессора оказались очень жадными и не смогли договориться друг с другом.
Если бы они договорились, то история Второй мировой войны и всего мира могла бы быть совсем другой.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-06-19 01:17 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), СССР (https://www.livejournal.com/category/sssr?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2020-06-19 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-19 11:54 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-20 12:58 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-20 06:13 am (UTC)Смотреть надо среди претендентов на мировое господство.
Среди тех, кто до поры до времени будет нашему режиму друг, товарищ и брат. Но в какой-то момент во весь рост станет вопрос кто круче, кому править миром, и начнется смертельная схватка очередных монстров.
Переживет ли планета на этот раз неизвестно.
no subject
Date: 2020-06-20 02:17 pm (UTC)Кейс в дополнение - китайская девушка с интеллектом и неправильной системой ценностей.
no subject
Date: 2020-06-21 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-22 12:01 am (UTC)Так что по всей вероятности очередные антихристы неизбежны. Как и их смертельные схватки за это самое мировое господство.
Новое вижу в технической возможности учесть как всех согласных, так и всех несогласных. В этом смысле действия Путина по организации голосования за обнуление сроков его правления нахожу более чем логичными.
Соответственно какой Илон Маск в России?
no subject
Date: 2020-06-20 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-19 03:13 pm (UTC)Печально то, что Гитлера удалось убрать, а со Сталиным до сих пор проблемы.
no subject
Date: 2020-06-19 04:15 pm (UTC)Народ имперский (много веков). Отсюда и такая любовь.
no subject
Date: 2020-06-20 01:19 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-20 04:12 am (UTC)Вспомните, как в 1993 на выборах победила партия Жириновского, обещавщего помыть сапоги в Индийском океане. (Помыли, но в Черном.)
Хотя, казалось бы, ну совершенно не до того тогда было: переходный этап, все обнищали, неясно, что делать...
Вот как об этом у Гайдара в его "Гибели империи" (2006):
«…мы полагали, что преодоление трансформационной рецессии, начало экономического роста, повышение реальных доходов населения позволят заменить несбыточные мечты о восстановлении империи прозаичными заботами о собственном благосостоянии. Мы ошибались.»
no subject
Date: 2020-06-20 02:21 pm (UTC)Илларионов о книге Гайдара "Гибель империи"
Date: 2020-06-20 09:10 pm (UTC)Re: Илларионов о книге Гайдара "Гибель империи"
Date: 2020-06-21 04:33 am (UTC)Re: Илларионов о книге Гайдара "Гибель империи"
Date: 2020-06-21 10:45 pm (UTC)https://aillarionov.livejournal.com/575428.html
https://aillarionov.livejournal.com/491467.html
https://aillarionov.livejournal.com/391065.html
https://aillarionov.livejournal.com/1152244.html
https://aillarionov.livejournal.com/493546.html
https://aillarionov.livejournal.com/388742.html
Re: Илларионов о книге Гайдара "Гибель империи"
Date: 2020-06-22 04:35 am (UTC)Отличный разбор и фильма, и книги!
---
Но, насколько я понял, не опровергается цитата Гайдара, которую я приводил:
«…мы полагали, что преодоление трансформационной рецессии, начало экономического роста, повышение реальных доходов населения позволят заменить несбыточные мечты о восстановлении империи прозаичными заботами о собственном благосостоянии. Мы ошибались.»
Я писал об имперском духе в народе, а не об экономике СССР!
Гайдар и возрождение империи
Date: 2020-06-22 05:15 am (UTC)2. Это ложь, что "мы так полагали". Во время пребывания в правительстве Гайдар об этом не думал.
3. "Преодоление трансформационной рецессии, начало экономического роста, повышение реальных доходов населения" начались только в 1999-2000 гг., т.е через 5-6 лет после того, когда Гайдар окончательно покинул коридоры власти.
4. Будучи на посту вице-премьера, первого вице-премьера, и.о. премьера, Гайдар занимался как раз "возрождением имперского духа" - предотвращением закрытия базы КГБ/ГРУ Лурдес, финансированием Ф.Кастро, спасением КГБ-шного Евробанка в Париже.
5. Автором сентенции о "распаде СССР как величайшей геополитической катастрофе ХХ века" является именно Гайдар.
6. Книга "Гибель империи" - это ностальгический плач об империи, утраченной из-за некомпетентности коммунистов, не слушавших "умных офицеров" спецслужб (включая и его отца - Т.Гайдара).
Re: Гайдар и возрождение империи
Date: 2020-06-22 05:59 am (UTC)Книга вышла в 2006, а потом в 2014 был Крым (цифры поддержки аннексии и сегодня не изменились, несмотря на 6 лет падения реальных доходов и пр.).
Черный американец Робинсон, проживший в СССР 44 года, описывает восторги в кинотеатрах осенью 1939 г. от кадров захвата Польши-Буковины. ("Черный о красных")
Маркиз де Кюстин (1839): "Тому, кто имел несчастье родиться в этой стране, остается только искать утешения в горделивых мечтах и надеждах на мировое господство."
И т.д.
Re: Илларионов о книге Гайдара "Гибель империи"
Date: 2020-06-22 05:57 am (UTC)"мы полагали, что затяжная трансформационная рецессия, продолжение экономического спада, уничтожение реальных доходов населения позволят заменить заботы о собственном благосостоянии несбыточные мечтами о восстановлении империи. Мы были правы."
Re: Илларионов о книге Гайдара "Гибель империи"
Date: 2020-06-22 06:03 am (UTC)Достижений на копейку - а уже "головокружение от успехов" и хочется повторить.
Власть прекрасно понимает эту черту россиян и отлично воспользовалась ей в 2014, захватив Крым и обеспечив на долгие годы поддержку своего режима.
Только один вопрос
Date: 2020-06-19 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-20 06:24 pm (UTC)Re: Только один вопрос
Date: 2020-06-20 08:00 pm (UTC)В авторитарных и диктаторских странах государство служит интересам одного человека - диктатора. Обычно эти интересы противоположны интересам обычных, рядовых граждан.
А диктатор становится врагом народа в буквальном смысле.
В демократических странах по-другому. Там власть несёт ответственность перед избирателем через выборы, в условиях свободы слова и отсутствия монополии на власть.
Наш Путин в этом ракурсе - лицо абсолютно безответственное.
И его интересы - это интересы врага народа.
no subject
Date: 2020-06-20 09:27 am (UTC)https://youtu.be/pPzB79oteug
no subject
Date: 2020-06-20 10:30 am (UTC)Зла не хватает. Это хуже чем расизм, это фашизм. Так что может и не оффтоп.
no subject
Date: 2020-06-20 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-20 07:33 pm (UTC)Жадность погубила их обоих.
no subject
Date: 2020-06-20 09:45 pm (UTC)СССР победил во Второй мировой войне и обзавёлся ядерным оружием. У власти по-прежнему члены бывшей КПСС. Современная Россия - агрессивная, рабская и нищая страна.
no subject
Date: 2020-06-21 01:42 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-21 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-22 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-22 06:01 pm (UTC)Сама по себе разработка плана нападения не делает нападение предрешённым, не правда ли. Переговоры можно использовать с разными целями вплоть до их завершения или прекращения.
Всё вышесказанное относится к обеим сторонам.
no subject
Date: 2020-06-22 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-23 12:41 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-23 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-21 06:42 am (UTC)Как Вы оцениваете профессионализм Молотова?
no subject
Date: 2020-06-22 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-21 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-21 07:44 am (UTC)Жадность или ..
Date: 2020-06-22 01:16 am (UTC)Две самые мощные сухопутные армии в мировой истории оказались на одном континенте, лицом к лицу. И что каждому из диктаторов делать со своей армией?
Сокращать - боязно. Понятно, что оппонент плюнет на все договора и ударит, как только решит что момент подходящий. Двинуть армию в другую сторону, в Британию, в Африку, на Ближний Восток или еще куда - та же проблема, как избежать удара в спину.
А долго держать огромную армию в состоянии готовности, но не нападать, так это накладно даже для авторитарной экономики, к тому же в армии брожение начинается.
Там не два ружья на стене висели, а два набора из тысяч танков, самолетов, десятков тысяч пушек и т.д. Вопрос был только, кто выстрелит первым.
Недавнее интервью Солонина
Date: 2020-06-23 09:39 pm (UTC)Ссылка на время когда разговор подходит к переговорам
Марк Семонович, кстати, упоминает Ответ Сталина Гитлеру, 25 ноября 1940 г. (пункт 19). Он удивлен, что его не сожгли)
no subject
Date: 2020-06-26 11:12 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-27 12:18 pm (UTC)