Демократия не появляется по ошибке. Интервью Свободной Европе, Кишинев. Часть вторая

[anillarionov]

Разговор с Иваном Святченко, Кишинев, Radio Europa Liberă Moldova.
Часть вторая.
Запись 8 мая 2020 года.

Отрывок из интервью на румынском языке «Демократия не появляется по ошибке».

Свободная Европа: Что, на ваш взгляд, ожидать развивающимся странам? Мы говорим про Западную Европу, про Россию, а про более мелкие государства, в частности, про Республику Молдова — экономика загнется или сможет выжить?
Андрей Илларионов: Экономика загнется, если людей не будет. За последние десятилетия сколько человек уехало из Молдовы?

Свободная Европа: Около миллиона.
Андрей Илларионов: Вот смотрите, уехал миллион человек. А экономически активного, трудоспособного населения было 2 млн в стране? А население страны было 4 миллиона...

Свободная Европа: Да поменьше, я бы сказал...
Андрей Илларионов: Было 4 миллиона, сейчас, видимо, меньше, поскольку уехали, но вообще 4 миллиона было... Грубо говоря, половина трудоспособных людей уехала. Половина экономики уехала с этими людьми, половина. Поскольку уехали более молодые, более энергичные, более предприимчивые, более способные, это значит, что более половины экономики Молдовы уехало. Слава Богу, они остались живы, они просто работают в других местах и там развиваются, зарабатывают, поддерживают свои семьи, возвращаются и т. д., хотя и не все. Но половина экономики уехала. Почему? Потому что они не смогли найти себя там, где они родились, где у них родной дом.

Свободная Европа: Вот 15 тысяч человек из Италии вернулись к нам.
Андрей Илларионов: В этом есть пусть небольшой, но плюс. Потому что, может быть, после карантина и эпидемии кто-то из этих людей не поедет снова в Италию, а останется в Молдове и будет применять те навыки, какие он приобрел там, будет создавать свои бизнесы или подключаться к другим бизнесам. По крайней мере, по такой схеме работали поляки. Набравшись опыта работы в Европе, они вернулись в Польшу, создали новые предприятия, и теперь Польша является фабрикой Европы. Может быть, в какой-то степени это сработает и в Молдове.

Свободная Европа: Вот, кстати, о «бенефициарах пандемии». Если не вдаваться в конспирологию, есть же некая Бигфарма? Или нет?
Андрей Илларионов: Кто, простите?

Свободная Европа: Бигфарма, фармацевтические компании крупнейшие, мировые, они точно будут в выигрыше.
Андрей Илларионов: Так всегда – кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И на любые события, в том числе, чрезвычайного характера разные компании реагируют по-разному, но, собственно, не только фармацевтическая индустрия может выиграть. Могут выиграть и другие люди, талантливые и способные, придумывающие новые способы, например, общественного питания или общения людей.
Сейчас все эти технологии по поддержанию связи – от скайпа до зума – развиваются бешеными темпами. Поскольку к зуму масса претензий, почему бы не придумать новую технологию, какая окажется более надежной и более безопасной, более качественной? Это стандартная ситуация с человеческой деятельностью: одни отрасли, одни сектора умирают, в том числе и в результате таких вот жестких внешних шоков. Зато это открывает возможности для развития других.
Что касается фармацевтической индустрии, то там идет просто смертельная схватка между разными компаниями, которые предлагают разные варианты лекарств, и которые будут предлагать разные варианты вакцин. Мы видим, как политические деятели в разных странах, особенно в Соединенных Штатах, лоббируют одни компании и выступают против других. И разворачивающаяся гражданская война в Соединенных Штатах по этому поводу, имеющая сразу несколько измерений – и бизнес-измерение, и фармацевтическое, и идеологическое, и политическое — приобретает совершенно невероятные масштабы и беспрецедентную ожесточенность.

Свободная Европа: Если говорить в общем: мир действительно уже не будет никогда прежним, или это такие сиюминутные реакции и паникерство некое?
Андрей Илларионов: Конечно, в какой-то степени мир не будет прежним, но он не бывает прежним даже в отсутствии эпидемий. В одну и ту же реку войти нельзя дважды. Мир после чумы, после Черной чумы XIV века, тоже перестал быть таким, каким он был до того. И эпидемия в Европе оставила очень серьезную рану в сознании европейского человека. Это отражено в литературных памятниках, в политических трактатах, в научных исследованиях.
Борьба с эпидемиями в XIX веке привела к совершенно новым явлениям. Например, она привела к появлению вакцинации в конце ХVIII-го века, люди стали вакцинироваться. Тем самым они приобрели совершенно новый уровень биологической защиты от природных угроз, какой никогда не было. Вспомните – детская смертность была 300-400 человек на тысячу новорожденных, и это были самые высокоразвитые страны Европы, это был XVIII век и начало XIX века. Это настолько чудовищно, что сейчас просто невозможно себе этого представить.

Свободная Европа: ...невозможно себе представить, да.
Андрей Илларионов: Каждый третий-четвертый ребенок умирал везде, всегда. И это касалось не только бедных слоев населения, это касалось и самых привилегированных классов. Сколько умирало детей у царственных особ? Человек был в этом смысле совершенно беззащитен перед силами дикой природы. Совершенно новый уровень защиты человека от инфекций, вирусов, болезней возник совсем недавно. Этому новому человеку меньше 200 лет, что ничтожно на фоне всей истории человечества. Ведь в истории многие человеческие сообщества просто выметались полностью, не оставалось никого, кто мог бы рассказать, какими были эти сообщества, какими были эти государства, какими были эти народы. Их не оставалось никого. Вот, например, вы сейчас в Кишиневе, а юг Молдовы и прилегающую к Молдове украинскую территорию называют Буджакская степь. Вы хорошо это знаете, правильно?

Свободная Европа: Да, конечно.
Андрей Илларионов: На территории Буджака кочевали в течение многих лет, видимо, полутора-двух столетий, половцы. Если посмотреть древнерусские летописи, то они заполнены бесчисленными сообщениями о войнах между тогдашними жителями Киевской Руси с половцами, кипчаками. Сколько по этому поводу сказано, сколько слез пролито!.. Где сейчас половцы? Их нет!
Понятно, что это результат не только эпидемий, это результат многих событий в истории. Но сейчас этого народа нет! Можно, конечно, сказать, что его представители влились в другие народы, сформировали какие-то другие народы. Да, можно. Но половцев нет. Десять веков тому назад были и половцы и жители того, что называлось или сейчас называется Киевской Русью или Древнерусским государством – в зависимости от политической позиции человека, использующего различные термины. Были сопоставимые по силе государственные организации. Одна прошла через чудовищные катаклизмы, но создала новые – Украину, Россию. А другой не существует, от нее следа не осталось. Печенегов помните? Мы все проходили это в школе.

Свободная Европа: Недавно Владимир Путин напомнил нам.
Андрей Илларионов: Спасибо ему, что он напомнил. А их нет! Никого нет, никого не осталось. Если почитать древнерусские летописи, то там был такой народ, которые назывались «черными клобуками», «каракалпаками». Это не те каракалпаки, какие сейчас еще есть в Узбекистане. Где они? Никого нет! Таких примеров в истории немало.
Когда европейцы прибыли в Америку, то за первое столетие численность индейцев на обоих американских континентах, в Северной и Южной Америке, сократилась на 95%. И основную роль в этом сыграли не стальные мечи и копья, не железные ружья, привезенные испанцами и португальцами, а потом французами, англичанами, голландцами... Основную роль сыграли бактерии, инфекции, какие европейцы привезли из Старого света.
В Старом свете люди в течение тысячелетий жили рядом с животными, в том числе с крупным рогатым скотом, рядом с лошадьми, с коровами, буйволами, быками. За эти тысячелетия они приобрели иммунитет от инфекций и вирусов, которые передавались людям от этих животных. В ходе этого процесса миллионы наших предков умерли. Но те, кто дожил до XV- XVI веков, приобрели иммунитет. И мы как их потомки тоже приобрели этот иммунитет.
А индейцы, жившие в Америке, в которой не было крупного рогатого скота, не было лошадей, не было коров, не было овец, не было коз, этого иммунитета не приобрели. Когда же прибыли европейцы, то большая часть индейцев была выкошена болезнями, привезенными европейцами. И вместе с ними ушла их цивилизация. И теперь нет никого, кто поведал бы нам, что это за цивилизации были.
В какой-то степени аналогичная проблема стоит перед нами и сейчас. Слава Богу, судя по заявлениям медиков, коронавирус не обладает такой летальностью, какую имеют, например, оспа, чума или холера. И поэтому медики говорят, что с этой болезнью рано или поздно удастся справиться с помощью лекарств, с помощью вакцин, с помощью приобретения иммунитета, с помощью политики физического дистанцирования и т.д. Сегодня человечество находится на совершенно другом уровне понимания проблемы.
Мы с вами можем сейчас разговаривать, находясь на разных концах планеты и передавать друг другу самую срочную, самую важную информацию. Каким бы быстрым ни было распространение коронавируса, скорость его передвижения по планете все равно меньше, чем скорость общения людей с помощью скайпа и других средств коммуникации. Сегодня мы опережаем их. А всего полтора столетия тому назад это было не так. Невозможно было передать информацию, кроме как с помощью на лошади или пешком, и, следовательно, передавая с собой вирусы и бактерии.

Свободная Европа: Да, из рук в руки.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Сегодня человечество обладает гораздо более высоким уровнем цивилизации, более высоким уровнем овладения технологий, более глубоким пониманием природы, оно является лучше подготовленным к встрече с таким напоминанием природы. Но это не значит, что его нет. Оно есть. И оно время от времени напоминает нам о себе. И для того, чтобы справиться с этим, мы должны вспоминать о том, откуда мы пришли.
Мы избалованы. Действительно, мы избалованы, потому что подавляющее большинство людей сейчас живет в урбанизированных пространствах, оснащенных технологиями, какие нас поддерживают – начиная от наших жилищ, обогрева, одежды, питания, не говоря уже о всех достижениях современной цивилизации, связанных с транспортом, связью и прочими гаджетами. Но иногда надо вспоминать, что, кроме всего прочего, мы еще и биологические существа, и маленький микроб, крошечная бактерия и ничтожный вирус могут уничтожить нас так же, как они уничтожали миллионы наших предков. Нам надо справиться с ними.
Всю свою историю человек занимался тем, что воевал с опасной частью природы, уничтожая своих врагов, дезинфицируя то, что наносит ему вред, ликвидируя или преобразуя то, что способно его убить – от крупных хищников до ничтожных частиц, какие можно разглядеть только «под стеклом» электронного микроскопа.

Свободная Европа: А вот бывший российский бизнесмен, ныне житель Лондона Евгений Чичваркин говорит, что человечество вчистую проиграло тест на IQ. Ошибается?
Андрей Илларионов: Тест на что?

Свободная Европа: На IQ, на коэффициент интеллекта.
Андрей Илларионов: Что он имел в виду?

Свободная Европа: Что карантинные меры слишком ненужное дело, что свобода важнее.
Андрей Илларионов: Каждому человеку, который говорит, что не надо спасать себе подобных, предлагаю обменяться судьбами с теми, кто погиб. Вот просто обменяться. Если кому-то не нравятся противоэпидемические меры, то тогда занимай место своей бабушки, дедушки или вообще незнакомого человека. Займи место погибшего. И отдай свою жизнь тому, кто хочет остаться жить, и хочет помогать другим остаться живым.

Свободная Европа: Есть статистика, и не хочется быть этой статистикой...
Андрей Илларионов: У Солженицына есть рассказ. Он очень коротенький. Называется просто: «А мы-то не умрем». Все эти концепции, какие рассказываются нашими замечательными предпринимателями, исходят из предположения, что они-то останутся жить, а общество заплатит за эпидемию чьими-то другими жизнями.

Свободная Европа: «Все умрут, а я останусь».
Андрей Илларионов: Им надо попробовать научиться, попытаться поставить себя, свою собственную судьбу на место тех людей, за счет которых они собираются остаться живыми, и плюс еще продолжать вести свой обычный бизнес.
Западная цивилизация, именно западная цивилизация, знаете, когда началась? Вот какова ваша гипотеза, когда началась западная цивилизация?

Свободная Европа: XII век — Хартия вольностей.
Андрей Илларионов: Нет, это написано в книжках наших братьев-либертарианцев. Я знаю, что вы к ним относитесь, и поэтому вам и рассказываю, потому что вы можете это понять, потому что мы с вами говорим на одном языке, потому что ваши ценности для меня не менее дороги. Но среди симпатичных нам людей, придерживающихся этих взглядов, прослеживается некое начетничество. Имеются некие готовые формулы, в целом правильные, но не учитывающие другие факторы, не учитывающие реальную историю человечества.
Запад начался не с Великой Хартии вольностей, хотя это действительно великий документ, который сыграл огромную роль. Но Запад как концепция начался более чем на два столетия раньше, чем Великая Хартия вольностей.

Свободная Европа: Норманны? 1041-й?..
Андрей Илларионов: Нет, не норманны, норманны как раз пытались разрушить это... Запад начинается с коммун, с городов-государств.
Если мы говорим о том, какой институт в каком месте и в какое время означает зарождение того, что потом получило название Запада, что получило название классического либерализма и либертарианства, то это города-коммуны. «Коммуна» — это объединение людей, лично свободных, это очень важно, лично свободных, посвящающих свою жизнь друг другу, защите себя, своих близких и каждого члена этого сообщества. Очень важно понимать, что Запад – это не примитивный индивидуализм, не упрощенный индивидуализм, о котором нам многое рассказывают во многих очень хороших книгах. Если бы это был только индивидуализм, то Запад ничего бы не создал, ничем бы не стал. Он проиграл бы в борьбе с другими общественными системами. Прежде всего проиграл бы исламу.
Запад — это принципиальное, единственное изобретение во всей истории человечества, который сформулировал два важнейших условия прогресса – совместные усилия свободных людей.
Это принципиально важно – совместные усилия рабов были всегда. Совместные усилия, направляемые единой силой – будь то фараон, султан, шах, император, генеральный секретарь ЦК КПСС – это было всегда, во всем мире. Атомизированные, разделенные индивидуумы — подгоняемые плетками, кандалами, ГУЛАГами — это было всегда.
Впервые в одном месте земного шара произошла мутация в человеческой социальной ткани. Такой мутации больше нигде не было, она произошла в Европе в середине X века, когда появились коммуны. Как институт они оказались уникальными. Ничего подобного ни в одном месте Земного шара никто не создавал.
В то же время возникли аналогичные коммунальные объединения — гильдии ремесленников и торговцев, университеты студентов и преподавателей, лиги городов, лиги государств — все это уникальные явления, нигде в мире их больше не было. Ни в России этого не было, ни в Молдове. Они возникли только в одном месте, на территории Западной Европы.
Затем они долго эволюционировали. Создавая и утверждая новые институты, один из которых — Великая Хартия вольностей, вы правы. Но, кроме этого, и системы городского права – Магдебургское право, Любекское, Кульменское. Взгляните на уставы, или хартии, итальянских городов – как там устанавливалась власть уже в XII-XIII веках? Она избиралась, избиралась регулярно. Бывали ли там узурпации власти? Были, конечно. Но там было то, чего не появилось нигде. Таких городов не было ни в России, ни в Индии, ни в Китае, ни на арабском Востоке, ни в Америке — нигде! Это возникло только в одном месте.
Именно это и является на самом деле ядром, сердцем Западной цивилизации и, следовательно, либерализма – и классического либерализма, и либертарианства: одновременное соединение индивидуальной свободы с коллективными действиями по защите этой индивидуальной свободы.
Защитить индивидуальную свободу от всех врагов, какие есть в окружающем мире, начиная от дикой природы до групп разбойников и государственной власти в одиночку невозможно. Один человек сам по себе защитить себя не может. Ни себя, ни свою семью, ни своих близких, ни детей. Он может сделать это только тогда, когда он объединяется с другими свободными людьми, когда они образуют коллективы свободных людей, коллективы, объединенные не по принуждению, не из-под палки, не потому, что кто-то стоит с наганом за их спиной. А потому, что они понимают, что только свободные люди, объединившись, вместе могут защитить самих себя и как индивидуумов и всех совместно – и свои семьи, и своих жен, и своих детей, и свое имущество. Это и есть концепция коммуны, но коммуны не в коммунистическом смысле, где все происходит из-под палки, а коммуны как свободного объединения свободных людей.

Свободная Европа: Помянем тут Великий Новгород.
Андрей Илларионов: Там были только элементы... Конечно, они не имели такого масштаба и такой глубины, как это было в западноевропейских городах-государствах. Но, конечно, какие-то элементы были. Это отдельный, большой разговор...

Свободная Европа: Как вам кажется, не будет ли коронавирусная пандемия иметь некий обратный эффект? Мы говорили про угрозу роста авторитарных явлений в мире. А может ли быть некая демократизация по ошибке, как у Трейсмана написано? Черные лебеди прилетели в Кремль, все шатается, а тут еще и Конституцию меняют.
Андрей Илларионов: Нет. Демократизация не происходит по ошибке.
Настоящая демократизация наступает тогда, когда люди овладевают вот этим представлением, можно сказать, коммунальным – в средневековом смысле этого слова, когда они одновременно чувствуют себя и свободными, и испытывающими потребность в совместных действиях. Такое не бывает по ошибке. Это происходит исключительно из их сознательного решения. То, что приходит по ошибке, по ошибке и уходит, легко и непринужденно.
Например, демократизация в постсоветской России. Как она закончилась? Она закончилась очень быстро. Еще быстрее она закончилась в Белоруссии. Почему? Потому что люди не осознали важность, жизненную необходимость демократии.
У вас и в Украине эти процессы тоже идут с огромными проблемами, с отступлениями. Тем не менее в процессе постепенной эволюции вырабатывается понимание, что такое демократия, какие ограничения она создает, как действовать совместно. Происходит ли это безболезненно? Конечно, нет. Происходят ли предательства? Конечно, да. Случаются ли отступления? Безусловно. Но процесс идет. А по ошибке ничего не происходит.
Ни в одной арабской стране по ошибке ничего не произошло, никакой демократии не было создано. В Индии до прихода британцев никакой демократии не было – ни по ошибке, ни по плану. В Китае этого не произошло. В России этого не было. Среди американских индейцев это не произошло.
Демократия появилась как результат сознательного выбора и сознательного строительства в нескольких странах Европы. Затем в другие страны мира, в том числе и в другие страны Европы, она была сознательно экспортирована, если говорить о тех странах, откуда она произошла. Или же она была сознательно импортирована, если говорить об элитах этих стран, сознательно принявших такие решения после осознания того, насколько полезным инструментом является демократия.
Нет ни одного примера в истории человечества, когда демократия была бы изобретена сама по себе независимо от того, что было изобретено в Европе, ни одного случая. Только импорт.

Свободная Европа: Последний у меня вопрос. Как, по-вашему: все будет плохо, все будет по-новому — или все будет хорошо?
Андрей Илларионов: Все будет как обычно в человеческой истории – в борьбе между правильным и ложным, между свободой и тиранией, в борьбе между достойными, честными, порядочными людьми — и мерзавцами.
Так было всегда в истории, так будет и сейчас.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[(Anonymous)]

https://moldova.europalibera.org/a/30623782.html

[(Anonymous)]

> Что касается фармацевтической индустрии, то там идет просто смертельная схватка между разными компаниями, которые предлагают разные варианты лекарств

Что полезнее для экономики - ремдесивир или гидроксихлорохин?

LancetGate: Pulling a Fast One on Proponents of Hydroxychloroquine and Chloroquine
Shaky data from a leading medical journal that progressive opinion has swallowed with delight.
https://spectator.org/lancetgate-pulling-a-fast-one-on-proponents-of-hydroxychloroquine-and-chloroquine/

[n-ermak.livejournal.com]

Прочитал с большим удовольствием. Так не хватает сегодня живого человеческого слова. Тем на более на такие жизненно важные темы.

Никогда ранее мне не был очевиден ответ на вопрос почему в России невозможно защитить свою свободу.
Хотя такие попытки многими людьми предпринимались миллионы раз

Такую возможность дает лишь западная демократия. Почему она состоялась?

/Один человек сам пос себе защитить себя не может. Ни себя, ни свою семью, ни своих близких, ни детей. Он может сделать это только тогда, когда он объединяется с другими свободными людьми, когда они образуют коллективы свободных людей, /

Коллективы свободных людей в России тоже сегодня обречены быть уничтоженными несвободой. Равно как и в исламском мире, например.

Европе в этом смысле повезло.

/Если мы говорим о том, какой институт в каком месте и в какое время означает зарождение того, что потом получило название Запада, что получило название классического либерализма и либертарианства, то это города-коммуны./

Города-коммуны. Я бы даже сказал ГОСУДАРСТВА-коммуны. То есть демократия пронизала не только общество, но и те самые структуры, которым по определению присуща ВЛАСТЬ. Западноеввропейская власть получила прививку свободы. Или так: коллективы свободных людей выработали иммунитет против порабащающей власти. А носителями этого иммунитета являются все равно является конкретный человек. И чем их больше, тем лучше.

С другой стороны чем больше людей, инфицированных рабством, или просто другой культурой, тем меньше шансы реализоваться идеям западной демократии, идеям свободы.

Меня в этом смысле поразил комментарий ХЭБа при обсуждении предыдущей темы:

/Есть три основные группы чернокожих жителей США, существенно различающихся по своей культуре, поведенческим практикам, склонности к криминалу:
1) Потомки свободных чернокожих;
2) Иммигранты из Африки, Бразилии, Вест-Индии;
3) Потомки бывших рабов.

Первые две группы по основным своим характеристикам мало чем отличаются от белых и испаноязычных.
Последняя группа, самая большая по численности, радикально отличается не только от белых и представителей других расовых групп, но и от чернокожих из первых двух групп./

Сколько себя помню столько в своей жизни и пытался быть участником какой-нибудь группы свободных людей. И всегда эти попытки заканчивались крахом. Поэтому совершенно не удивлен, что даже идею Форума Свободной России удалось реализовать только за пределами этой самой России.

Сегодня в России мы обречены на несвободу.
Не должно быть по этому поводу никаких иллюзий.
Имхо.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

😥😢😭 Очень удручающе....
Я НЕ СОГЛАСНА !!!

[fluorent.livejournal.com]

Очень похоже на правду - в США есть только гетто для несвободных, с этой самой выученной беспомощностью, которую еще и пестуют всякими щедрыми пособиями. В России же почти вся страна, к сожалению - такое гетто. Для Германии в подобной ситуации был план Маршалла, и это, учитывая, что там были до этого традиции демократии. Для России скорее всего нужна серьезная внешняя помощь для обучения людей, преодоления накопленной выученной беспомощности, для этого нужны серьезные научные знания, накопленные сейчас в западных университетах. Продолжается та самая "холодная война", только сейчас она приобретает новые формы. А борьба ведется за человеческое достоинство и гуманистические ценности. Эта война есть сейчас и в США, гражданская война, как верно заметил Андрей Николаевич.

[(Anonymous)]

/Для России скорее всего нужна серьезная внешняя помощь для обучения людей/
Пока человек сам не захочет, никто не научит. Это мой опыт почти сорока лет на производстве.
Самое необходимое - свобода слова, независимость СМИ от государства, возможность свободного выбора места жительства и работы, конкуренция по способностям. Пока этого нет, ничего не изменится, большинство не будет шевелиться, всего лишь будет ворчать на кухне. Будет принеси-подай.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

Полность согласна. У нас в стране очень боятся и не любят конкуренции во всех сферах. И приобретать новые знания также пугаются.
Процветает "кумовство". Без знакомств и связей на работу не устроиться.

[fluorent.livejournal.com]

Вы правы, хорошо, когда все это есть с самого начала и человек с детства получает все навыки свободы - тогда он и вырастает свободным. Некторые психологи говорят, что если до 18 лет эти навыки не привиты, то потом уже очень сложно будет этому обучить, но не невозможно.

[(Anonymous)]

Все так. Но есть одна очень неприятная вещь: синдром выученной беспомощности психологически на самом деле довольно комфортен, и попав в это состояние, большинство людей (неважно где и когда) откровенно не хотят из него вылезать. По крайней мере когда жить можно хоть как-то. При этом активное меньшинство у них вызывает вполне предсказуемую неприязнь и отторжение всех, даже самых очевидных и разумных инициатив.
Этакий социальный луддизм, с которым в РФ хорошо знакомы практически все общественные активисты. Дело доходило до откровенного бреда, люди, даже потеряв все при стихийном бедствии (пожары 2010 года) не только отказывались принимать помощь вещами, деньгами или натурой (что еще как-то можно понять болезненной гордостью), но и пытались обьявить волонтеров "пятой колонной", "агентами США" и т.п., в буквальном смысле повторяя практику писания доносов 30-х годов.
Потом полиция с этими доносами приходила и вежливо просили "что-нибудь написать в ответ на эту .....", ибо даже им при всей профессиональной предвзятости абсурд был очевиден сразу.
С уважением, Сергей.

[fluorent.livejournal.com]

Такая штука мне известна, в физике называется аттрактором - устойчивое состояние динамической системы, чтобы ее оттуда вывести - нужно воздействие извне, чтобы восстановить целостность человека. Как это делать, к сожалению, не знаю. А пример, который Вы описали - это уже клиника, чистая психиатрия - тут уже в прямом смысле требуется лечение. И есть еще те, кто этим всем пользуется, которые вполне сознают, что делают - их отличает от нас самая малость - отсутствие совести.

[n-ermak.livejournal.com]

/отсутствие совести/

В свое время эта болезнь поразила немецкую нацию.
Дошла очередь и до нас.

[(Anonymous)]

А зачем холопу совесть ? При его бесправности и почти полной зависимости - она ему только мешает хоть как-то выжить. То есть работает жесткий социальный отбор. Результаты которого хорошо видны.
С уважением, Сергей.

[n-ermak.livejournal.com]

/она ему только мешает хоть как-то выжить/

На этот счет должны существовать какие-то исследования. Феномен морального дефекта. И не только под влиянием той или иной идеологии. Нечто врожденное по сути. "Ген рабства".

Зачем рабам "дары свободы", если они не могут быть усвоены.

Ответ содержится во Всеобщей декларации прав человека, как мне кажется. Согласно которой основой свободы является "признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи"

Что называется, у каждого свои недостатки. Допустим, я поражен духом несвободы, холопства, рабства. У меня в таком случае есть только один шанс переродиться, если свободные люди, свободное общество признают мое человеческое достоинство. Такое же, как у них.

То есть тут как раз и находится развилка уходим ли мы в расизм, национализм, фашизм разного толка, или подтверждаем непреходящие ценности западной демократии, воспринятой нациями планеты и зафиксированным ООН.

[(Anonymous)]

Там скорее всего, как нам неофициально пояснили в полиции, народ страшно боялся "испортить лояльность администрации", типа, вы уедете, а нам тут жить, и если администрации не понравится, то нам не поздоровится. Страхи естественно, сильно преувеличенные, но, видимо, что-то в этом тоже есть.
С уважением, Сергей.

[elena shumakova (from livejournal.com)]

И чтобы сломать "синдром выученной беспомощности" и изменить менталитет людей в России необходима Свобода Слова в первую очередь!
Нынешние СМИ в России - это преступники, особенно телевидение. Они оказывают на людей самое негативное влияние

[n-ermak.livejournal.com]

Опыт исторический. Лучше перебдеть.

How about the Haudenosaunee Confederacy?

[marina sparrow (from livejournal.com)]

никакой демократии не было создано.<...> Среди американских индейцев это не произошло.

How about the Haudenosaunee Confederacy?

"The Haudenosaunee Confederacy is renowned for its organization and democratic system, one of the first of its kind. The Confederacy, also known as the league of nations, are five separate nations with an agreement to live under the Great Law as provided by the Peacemaker."

https://www.haudenosauneeconfederacy.com/the-league-of-nations/

Are you leaving it out because they didn't use writing?

Lancet-gate

[(Anonymous)]

https://www.spectator.com.au/2020/06/lancet-gate/
Lancet-gate
The much-touted report into hydroxychloroquine offers only comical relief
For 25 years, Richard Horton, hard-left polemicist, has been editor-in-chief of the Lancet, the stately old Florence Nightingale of medical journals. Yet despite a string of political scandals during his tenure, it remains second in influence only to the New England Journal of Medicine (NEJM).
...
His latest improvised explosive device is an observational study of hydroxychloroquine (HCQ), published in the Lancet on 22 May. It used machine learning to analyse the records of 96,032 patients in 671 hospitals on six continents and claimed that the mortality rate for patients taking HCQ was double that of those that took nothing. As one Colombia University statistician wrote, ‘Not many drugs are that good at killing people.’ Horton’s Molotov cocktail was manna from heaven for progressives who revelled in headlines trumpeting that the drug ‘touted by Trump’ was killing people.
...
The campaign to destroy hydroxychloroquine has been waged relentlessly, both by competitor pharmaceutical companies and those who want to destroy the US economy to advance their political agenda.

Re: Lancet-gate

[misha-shatsky.livejournal.com]

Если ужасный господин Трамп что-либо похвалил, долг всей прогрессивной общественности это сейчас же опровергнуть, заклеймить и облить грязью.С хлороквином именно так и случилось.
P.S.Очень характерно, что буквально все крупные СМИ, обсуждая или просто упомиая эту тему, всегда называют хлороквин (гидроксихлорохин) не иначе как "лекарство противв малярии" - не упоминая, что этот препарат с успехом применяется и при некоторыых других, в том числе весьма опасных заболеваниях.

[wanderbild23.livejournal.com]

Бизоны в Америке были достаточно рогаты? Где половцы и печенеги? Казачий Суперэтнос был в составе Русского Суперэтноса из сорока народов! Никуда не делись! А вот 130 народов русского Суперэтноса уничтожаются в мононации местного нацизма, распад до Баратрии,конвиксии, маргинализм. Запад создал сейчас Прекариат Рабов. Тоже молчите. Где Народ Рус, он же Рош Апокалипсиса? Остался? А русский язык запрещен в храмах для молитвы, богослужения и Чтения Писания из-за идеологии сатанизма, рабства славян мифов Рима! Вот что создал Запад!

[misha-shatsky.livejournal.com]

Насколько мне (как человеку внеконфессиональному, но интересующемуся историей религий) известно - в богослужении в России используется "церковнославянский" (староболгарский) язык - именно по решению Русской Православной Церкви.И никакой Запад тут ни при чем.
Равно как и мифы Рима - где Вы их в современной жизни вообще видите, кроме книг?
Если в России, судя по отрывочным сообщениям, встречаются люди, называющие себя поклонниками Перуна, то о почитателях Зевса-Юпитера или Ареса-Марса ни слуху, ни духу даже в Италии.

[brother-wright.livejournal.com]

Дорогой Миша, у меня есть ощущение, что нам с вами пора уже более рационально распоряжаться своим временем...:)

"гражданская война в Соединенных Штатах"

[(Anonymous)]

Андрей Николаевич, почему вы используете именно эти слова?

!!!

[sur-nal15.livejournal.com]

Кажется мы постепенно подбираемся к самому главному. Такого рода рассуждения (к которым и добавить то нечего), можно слушать очень долго. Пришло время увидеть самое интересное. Остаётся (как правильно здесь было сказано) выжить или дожить до этого времени.

Платон и Аристотель

[(Anonymous)]

Практически все формы государственного устройства были известны еще в Древней Греции, классифицированы и проанализированы Платоном и Аристотелем. Включая разные формы демократии, которую философы считали близкой к охлократии извращенной формой и вырождением политии. Известен также цикл государственного развития - в одной из версий: (монархия) тирания - (аристократия) олигархия – (полития) демократия / охлократия и снова тирания - олигархия и так далее с вариантами. Современная либеральная демократия, к сожалению, находится в стадии вырождения и перехода в охлократию, откуда прямой путь либо в тиранию, либо в какую-то модернизированную форму монархии (не обязательно с коронами, орлами и монархическими семьями). А то, что дал Запад человечеству, - наука, техника, массовое производство, капитализм, свободомыслие и свободолюбие - заслуга не столько цехов и городских коммун, сколько христианской идеологии и мистики. Вплоть до эпохи Просвещения большинство западных ученых имели духовные звания.

[fluorent.livejournal.com]

Сейчас совсем другая стадия развития, на тот момент в прошлом такие наблюдения о смене формаций были вполне обоснованными. Сейчас скорее наблюдается сложная, так называемая хаотическая динамика. Демократии существуют уже довольно долго и в никакую иную форму пока не перешли.

Re: Платон и Аристотель

[(Anonymous)]

Аристотель был известен многими трудами.) В т.ч. не считал рабов и женщин за людей. Философские его труды отрицать сложно, но, как верно выше заметил флуорент - каждому овощу свое время.

[14-sonde-sic.livejournal.com]

А как же государства-полисы античной греции? В циклах там тоже была демократия, прачем не всеобщая манипулятивная, а однородная среди ответственных (вооруженных граждан).

[(Anonymous)]

Со свободой слова было слабовато. Некоторым, тем что с другим мнением, предлагалось отведать цикуты. А так-то да, демократии выше крыши.

[(Anonymous)]

До цикуты по приговору демократического суда Сократ 50 лет дразнил своих сограждан. К тому же он сам сказал, что предпочитает умереть в афинской демократии, чем жить в тоталитарном полисе типа Спарты. А вообще, демократия и либерализм не обязательно сочетаются. Возможна тоталитарная демократия и либеральная монархия и даже (с определенной степенью условности) либеральная тирания.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Соедневековые города-коммуны отличались от античных полисов тем, что принимали в число жителей беглых крепостных из сельской местности.Этих беглецов не выдавали - а после годичного пребывания в городе они признавались свободными людьми (что иногда специалььнно оговаривалось в договорах городов с королями и герцогами).
Отсюда и известная формула - Городской воздух делает свободным.

[fluorent.livejournal.com]

Небольшой оффтоп - сегодня на сайте радио Свобода опубликовано интервью с Сергеем Белановским, где он высказывает мнение, что существует группа интересов, которая хочет нажиться на эмиссионом финансировании экономики. Такая версия кажется логичной на фоне резкого падения нефтяных доходов. Тогда Соловей представляет их интересы и они хотят убрать Путина, который похоже сильно против такого варианта.

[n-ermak.livejournal.com]

После 1 июля Путин сможет возродить опричнину.
Убрать его вряд ли успеют.
Да и выгодна многим опричнина.
Интересные времена наступают.
Жутковатые.
имхо.

Опричнина

[lause.livejournal.com]

Ну личная гвардия как у Ивана Грозного уже создана - так-же и называется. А в чём вы видите такой ход событий?

И огромное спасибо и ХЭБу и многим из здесь комментаторов. Получаешь огромное интелектуальное удовольствие, читая всё, что здесь написано.

[n-ermak.livejournal.com]

/А в чём вы видите такой ход событий?/

Аналогия с гвардией очевидна.
Поправки в Конституцию конечно не для того, чтобы разобраться с Вами или со мною, или даже с ХЭБом.
Сама эта операция легализует право на беспредел.

Осталось понять против кого подготовка ведется. Чтобы подавлять народные восстания тоже ничего сверобычного не требуется. Опасность могут представлять те ПОЛИТИЧЕСКИЕ хотя бы в потенции субъекты, у кого есть собственный интерес во власти. У кого есть некоторая власть, в том числе экономическая. Кто может хотя бы теоретически организовать восставший, взбунтовавшийся народ, вооружить и накормить на время активных действий. И у кого есть что отобрать. Для этого нужна реальная вооруженная сила в виде той же гвардии. Она есть и она с высокой степенью вероятности будет задействована. Тем более что её тоже нужно кормить.
Заодно можно канализировать народный гнев. Ох как много сейчас в нашем обществе желающих отомстить за свое унижение БОГАТЫМ. Остается составить правильные списки и указывать пальцем.

В который раз вынужден оговориться, что я не специалист, не историк. Суждения самые простые, основанные скорее на личных ощущениях. Вряд ли их стоит принимать всерьез.

[(Anonymous)]

Спасибо, это пожалуй одно из очень немногих понятных для НЕисторика обьяснений генезиса и отличий современной нормальной цивилизации. "Античная демократия", на которую любят ссылаться профанаторы, в действительности практически никакого прямого отношения в ней не имела. Ключевым элементом были именно европейские самоуправляемые города, где впервые сформировалась политика и политики в современном понимании этого слова - как переговорщики и защитники реальных интересов тех, кто их избрал.
Причем выборность, сменяемость и подотчетность - именно оттуда. И модель, когда политик - это больше про "респект и уважуху", а не про "присосаться к деньгам/власти". Потому что, например, не снятый вовремя негодный бургомистр - очень часто означал если не гибель города (а нередко - и многих его обитателей), то разорение. Соответственно, возникал прямой и непосредственный интерес и контроль за "городской администрацией". И эти, казалось бы, довольно отвлеченные (в понимании большинства жителей РФ) традиции на самом деле имеют весьма практическое значение: в той же Германии после наци удалось построить демократическую систему во многом именно потому, что оставались кадры городского самоуправления. Ну и "первым лицом" новой Германии - стал бывший бургомистр Кельна.
О перспективах и возможностях "демократизации РФ" в свете этих обстоятельств большинство реальных историков и социологов предпочитают выражаться максимально осторожно, типа, мы только в самом начале пути :-)
С уважением, Сергей.

[(Anonymous)]

Фромм считал, что именно распад артелей и коммун из за развития технологий в середине прошлого тысячелетия поднял уровень тревожности у жителей городов-государств настолько, что они начали искать успокоения в поддержке различных авторитарных течений. Что, в итоге, привело немцев, например, к массовой поддержке нацистской партии. Потомки жителей тех самых свободных городов с удовольствием отдали свою судьбу в руки Фюрера. Да и сейчас предпочитают работать в огромных корпорациях (Автомобильных, химических и т.д.), по способу работы с сотрудниками все больше напоминающих времена СССР. Они же держат у власти Госпожу Меркель уже 15 лет. Значит ли это, что Запад в целом идёт к «тоталитаризму с человеческим лицом», т.к. он более психологически комфортен для обычных людей?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Не мешает помнить, что этот процесс концентрации и государственного регулирования экономики небезызвестный Ульянов-Ленин характеризовал в своей книижке 1916 г как непосредственное подготовление коммуниизма - "Вся организация готова, надо только, чтобы государственная власть окаазалась в руках трудящихся" (то-есть, конечно, правильной партии - большевики-ленинцы).При этом Ленин опирался именно на опыт военной экономики Германии (и действительно - Ратенау со товарищи там очень эффективно действовали).
Позже не столь известныйй в СССР Питирим Сорокин примерно в том же духе развивал свою теорию конвергенции капитализма и социализма.И оказался в некотором роде прав - с небольшим уточнениием : В результате конвергенции возникает система, усваивающая не лучшие, а худшие черты капитализма и социализма.

Термин "политическая лень"

[(Anonymous)]

на сегодняшний момент кажется целесообразным для характеристики многих действий Запада.

[(Anonymous)]

Очень похоже, что так и есть. Современная экономика и жизнь в целом реально очень сложна, что и вызывает массовый запрос на "простоту". Похоже, что это уже давно основная опасность для демократии как таковой.
С уважением, Сергей.

[(Anonymous)]

Независимая медиагруппа Caixin установила, что Китай специально скрыл некоторые факты о коронавирусе, когда эпидемия едва началась. Минимум пять китайских лабораторий знали о летальности нового вида инфекции в тот момент, когда КНР поставила в известность Всемирную организацию здравоохранения (ВОЗ) о вспышке якобы неизведанного заболевания.
Об этом сообщает Daily Mail со ссылкой на расследование Caixin. Согласно ему, ещё в декабре 2019 года одним из исследовательских центров была определена «заразность» коронавируса и его способность передаваться от человека к человеку.

New evidence of China's coronavirus cover-up: Scientists KNEW it was lethal and 'clearly contagious' before officials told the world about 'mystery' outbreak
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8395163/China-scientists-KNEW-virus-lethal-officials-told-world-mystery-outbreak.html

[(Anonymous)]

Первое. Демократия — это решение самых важных вопросов людьми или избранными ими представителями, в том числе вопросов о составе правительства, о реформах. При демократии люди сами решают, как им жить.

Второе. Демократия невозможна без правды, без разоблачения лжи политиков, без сравнения их обещаний с результатами их работы.

Третье. Демократия — это единственная форма правления, которую нельзя насадить сверху, принудительно.

Этого никогда не понимали в России. Никто из «демократов» не спрашивал людей, хотят ли они жить в демократической стране. Никто из «демократов» не считал нужным что-нибудь согласовывать с российским народом, с его избранниками. Они считали, что демократия — это когда у власти «демократы».

И когда народ стал выступать против такой «демократии», за диктатуру — фашистскую, коммунистическую, военную — то путь спасения страны от диктатуры «демократы» видели в сохранении «народной власти» любой ценой. Они не видели другого пути — назвать вещи своими именами: правление Ельцина — диктатурой, ликвидацию СССР — изменой Родине, инфляцию — нарушением прав человека, ваучеры — нарушением закона, расстрел парламента — переворотом, а выходом из такой ситуации — демократию.

Поворотным моментом в истории России стал всероссийский референдум о введении должности президента России 17 марта 1991 года. Большинство населения не поняло вопроса и считало, что они голосуют за Ельцина. Именно референдум 17 марта 1991 года — «спусковой крючок» нынешнего политического режима.

Неслучайно в Беларуси диктатура тоже началась с принятия новой конституции, предусматривающей президентскую форму правления. Первым президентом Беларуси тоже стал борец с коррупцией — Александр Лукашенко.

[(Anonymous)]

При этом, как мне кажется, надо учитывать маленький военный нюанс. Граждане городо-государств, возникших в Средние Века в Западной Европе, были не только свободными, но и военнообязанными. Это привело к тому, что Город мог выставить многотысячное ополчение. Некоторые Города были способны выставить войско-граждан и более десятка тысяч. Конечно, редко город прибегал к тотальной мобилизации, и часто ограничивался использованием городской стражи и частичной мобилизацией, если что-то, более или менее, серьезное. Но, если опасность была угрожающей самому существованию Города, то прибегали к всеобщей мобилизации. Конечно, по качеству и вооруженнию, это войско ополченцев не соответствовало рыцарскому войску какого-нибудь феодала, или наёмникам, но оно было многочисленным. Рыцарь мог одолеть без проблем ополченца, но рыцари не могли одолеть тактическое подразделение, если оно даже из ополченцев. Так как рыцарь, воин индивидуальный и сотня рыцарей, сражаются как сто отдельных человека. А не как боевая единица. Хорошо всё это понимая, Город обязывал каждого гражданина выучиться некоторым простым военным упражнениям, чтобы они могли сражаться скоординировано, как подразделение. Это были первые войска со времён падения Рима на территории Западной Европы, которые состояли не из отдельных воинов, каждый из которых сражался индивидуально, а войска, состоявшие из подразделений. Но ни один Город, не смотря на свою военную организацию более совершенную, чем рыцарство, не стал вторым Римом или Карфагеном. Причина кроется исключительно в том, что в средневековье городов-государств было не только много, но и примерно равны. И они уравновешивали друг друга, не давая какому-нибудь одному городу подняться.
Это тоже важный момент. Сам по себе Город-государство, если он бы он не был сдерживаем другими Городами-государствами, с такой же социальной, экономической и военной организацией, то создал бы не современную Европу, а новую Римскую империю. Где он был бы центром, который выжимал бы соки из всех провинций. И чем он сильнее разрастался бы, тем соков требовалось бы больше, и тем сильнее возрастала бы внешняя экспансия.

[jlazarovici.livejournal.com]

Насколько я понимаю, эпоха Возрождения тесно связана с появлением элементов раннего капитализма. Место и время (Флоренция, Северная Италия, ХIII - ХІV века) одно и то же самое (тоже самое? - не разобрался.). Хорошо бы понять, кто из них был первопричиной, а кто - производной. Или они развивались в симбиозе?

Но я не историк экономических отношений, могу ошибаться.

[(Anonymous)]

Андрей Николаевич, вы ошибаетесь, когда говорите про попытку демократизации в постсоветской России. Ельцин - диктатор. Целями Ельцина были создание удельного княжества и передача его по наследству, и установление своей диктатуры он начал за три года до Лукашенко. Я говорю о тирании, потому что никакой возможности поменять непопулярного Ельцина на другого человека не было. При этом Ельцин умело изображал из себя сторонника демократии. Зачем?

Демократами в России были только Сахаров и Горбачев, которые получили за это по Нобелевской премии мира. Именно их и нужно почитать сторонникам свободного общества в России.

Самая большая ошибка Горбачева - это переход от парламентской республики к президентской. Горбачев подражал США, но вместо предполагавшегося им разделения властей наступила новая диктатура.

Любопытно, что диктатура в России и Белоруссии наступила сразу после введения поста президента и президентских выборов, причем первыми президентами стали борцы с коррупцией Ельцин и Лукашенко. Через два года после избрания оба президента вступили в конфликт с парламентом и распустили его. Разница между Ельциным и Лукашенко в том, что Лукашенко сразу ввёл цензуру, в то время как Ельцине сохранял относительную свободу слова, что делает диктатуру Ельцина уникальным явлением.

личное письмо от жены

[(Anonymous)]

Дорогой, какая виза? Какой выезд без визы ?!!!!- ВРЕМЕННО ПРИОСТАНОВЛЕН ПРИЕМ ДОКУМЕНТОВ НА ВИЗУ КОНСУЛЬСКИМ ОТДЕЛОМ ПОСОЛЬСТВА РЕСПУБЛИКИ ПОЛЬША В КИЕВЕ
Визовые центры Киевского консульского округа (г. Киев и г. Кропивницкий) также временно приостановили прием визовых заявлений с 21 сентябрь 2020 до дальнейшего уведомления.

Заявители, которые зарегистрированы в Визовый центр Польши для подачи документов с 21 сентября 2020 и позже, могут отправить документы через курьерскую компанию «Новая почта», но документы будут переданы в Консульский отдел после восстановления его работы - Визовый Центр Польши Центр визовой поддержки https://visacenter-ukraine.com/ .
Я написала письма в Папскую Нунциатуру и Посольство Польши с просьбой политического убежища на территории Посольства по Международному Публичному праву -" Однако Всеобщая декларация прав человека (1948 г.), являющаяся рекомендательным актом, содержит общее указание, что «каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем» (ст. 14). Подобный подход проявляется и в Декларации о территориальном убежище, принятой ГА ООН 14 декабря 1967 г. в качестве рекомендации. В названной Декларации о территориальном убежище (1967 г.) основанием для обращения лица и предоставлении ему убежища считается преследование за деятельность политического или подобного характера. Данный вид убежища (территориальный) признается многими государствами мира и находит развитие в национальном законодательстве." Батычко В.Т. Международное право: право убежища
http://www.aup.ru/books/m232/9_5.htm , Поскольку на посольство распространяется принцип экстерриториальности - могут предоставить дипломатическое убежище, хоть конвенция такая действует между Американскими государствами. То что написано про общий характер- фигня в нормальных государствах примат норм международного прав, но это РФ ссылка, так что там закон-тайга и международные нормы "рекомендательный характер". и https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/48623/1/horevich_2013_sbornik10_tom1.pdf.
Варианты другие в голове крутятся, но пока не просчитана их реальность. В любом случае, получить защиту в посольстве на территории Киева - это самый идеальный вариант по состоянию моего здоровья.
Злая, расстроенная твоя жена Леся Петрова-Илларионова 28.09.2020 в 14:41 по Киеву