Почему это не аналогично

[anillarionov]

В связи с появлением информации, подтверждающей, что пассажирский самолет компании МАУ был сбит иранской ракетой, обнаруживаются высказывания, будто бы гибель украинского Боинга под Тегераном аналогична гибели малайзийского Боинга над Донбассом.

Немалое изумление вызывают такого рода комментарии, как, например, у Юрия Бутусова:
7. Возникла та же самая тактическая ситуация как и 17-го июля 2014-го года на Донбассе, когда российское командование для обеспечения секретности направило в засаду на украинские самолеты одну установку "Бук-М1", без радара управления, без связи с системой ПВО, без средств распознавания целей, а просто с приказом сбивать всех, ведь на Украину можно списать все ошибки и жертвы. Тактическая проблема аналогична и здесь - ЗРК "Тор" получил приказ действовать автономно.

Авторы, пишущие об «аналогиях», забывают самое главное в такого рода трагедиях – это наличие или отсутствие умысла, наличие или отсутствие у нажимающих на гашетку намерения сбить пассажирский самолет.

В случае с МН17 есть намерение, документально подтвержденное уликами, в том числе разговором за 2 минуты до катастрофы: «К вам полетела птичка. – Это разведчик или большая? – За тучами не видно»(*).

В случае с PS752 доказательств намеренного сбития иранцами украинского самолета, по крайней мере, пока нет. Кроме того, непонятно в принципе, зачем эта катастрофа нужна была бы – хоть КСИРу, хоть аятоллам.

В отличие от прямой заинтересованности исполнителей и их командования в гибели МН17.

Если в гибели самолетов и имеются аналогии, то они другие.

Сбитие пассажирских самолетов по ошибке:
- A300 рейса IR655 Бендер-Аббас – Дубай авиакомпании «Иран Эр» 3 июля 1988 г.
- Ту-154 рейса SB1812 Тель-Авив – Новосибирск авиакомпании «Сибирь» 4 октября 2001 г.
- Боинг-737 рейса PS752 Тегеран – Киев авиакомпании «МАУ» 8 января 2020 г.

Сбитие пассажирских самолетов с умыслом:
- Юнкерс Ю-52 «Калева» рейса 1631 Таллинн – Хельсинки авиакомпании «Аэро» 14 июня 1940 г.
- Боинг-747 рейса KAL007 Нью-Йорк – Сеул авиакомпании «Корейские авиалинии» 1 сентября 1983 г.
- Боинг-777 рейса МН17 Амстердам – Куала-Лумпур авиакомпании «Малайзийские авиалинии» 17 июля 2014 г.

Отечество отличается от других стран даже в таких трагических историях.
Даже от Ирана.
Даже от иранского КСИРа.

____________
(*) Если самолет летит на высоте 10,2 км, да еще «за тучами», то с земли не видно не только то, является ли он разведчиком или транспортником. В этом случае с земли его совсем не видно – от слова «совсем».
Если же «птичку» за тучами все же увидели, то ее увидели не невооруженным глазом, не в бинокль, не в подзорную трубу, ее увидели на экране радара. А если ее увидели на экране радара, то тогда же немедленно увидели и характеристики полета «птички»: высоту, скорость, курс, размер самолета. И тогда сразу же наблюдателю(ям) стало ясно – это не транспортник, не разведчик, не штурмовик, не истребитель. Это «пассажир». И тут же отдали команду на поражение: «К вам полетела птичка».

П.С. Сбитие «Винсенсом»
Ракетный крейсер ВМС США «Винсенс» действительно сбил иранский лайнер А300 компании Iran Air 3 июля 1988 г.
Руководство США практически сразу же признало и ошибку и ответственность своих военных. Уже 5 июля, через два дня после катастрофы, президент Рональд Рейган не только признал ответственность США, но и выразил сожаление по поводу гибели людей. На прямой вопрос, означает ли его заявление извинение в адрес Ирана, Рейган ответил «Да». 11 июля Рейган заявил, что США предложит компенсацию семьям погибших.
В отличие от этого руководство СССР и России не только не приносило извинений, но и не признавало ответственности – ни своих военных, ни своей – за сбитие пассажирских самолетов и гибель невинных людей в случаях «Калевы», KAL007, МН17.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Авиация (https://www.livejournal.com/category/aviaciya), Происшествия (https://www.livejournal.com/category/proisshestviya).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[ros-sea-ru.livejournal.com]

Всякие "разговоры боевиков" якобы перехваченные СБУ - так себе доказательства.
Я/ вам таких склепаю дома пять штук за час, очень достоверных.

Hic Rhodus, hic salta

[aillarionov.livejournal.com]

Склепайте пять штук разговоров иранских боевиков.

[ros-sea-ru.livejournal.com]

Ещё надо про Lockheed U-2 сбитый над Уралом пожалеть. Преступно сбили. А там внутри человек был.

Матчасть для убогих

[aillarionov.livejournal.com]

Следует познакомиться с отличиями самолета-разведчика от пассажирского лайнера.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это только в вашем информационном пузыре умысел на сбитие именно гражданского борта на Донбассе документально подтвержден уликами.

[aillarionov.livejournal.com]

Для истово верующего никакие улики - не улики.

Почему спешка в выводах?

[lause.livejournal.com]

Не понимаю спешки в ваших выводах. Ведь что-бы увидеть и иметь доказательства намеренного сбития - для этого требуется время. Два-три дня - это не время. Ваши дотошные репортажи - показывали всегда обратное. Вначале собирать материал и информацию. И только потом составлять логические цепочки. Почему вы спешите в этот раз?

Ведь модерные электронные системы иногда делают не то, что хочет хозяин этих систем, а то, что хочет тот, кто например эти системы сделал или продал итд.

Немного удивлён. Простые читатели конечно-же спекулируют в ту или иную сторону. Ведь на сейчас известно совсем мало, кто присутствовал, кто отдавал приказы, какие, когда итд. - ну вся детальная хроника события, но почему у вас в этот раз такая спешка с выводом?

В одном вы может быть и правы - аналогии может и не быть. Но был или не был умысел - ведь это сейчас очеть трудно - подтвердить или опровергнуть. А вы соеденили всё это в одном. Отсутствие аналлогии и вследствии этого - отсутствии умысла. Признаюсь - Вас не узнаю.

Это уже не спешка

[aillarionov.livejournal.com]

https://ru.bellingcat.com/novosti/mena/2020/01/09/ps752/
https://echo.msk.ru/news/2568651-echo.html

[ispanez24.livejournal.com]

Мне представляется, что теперь уж вся прокремлевская нечисть обязательно ухватится за почти аналогичную суть происшедших авиакатастроф. Ведь им нужен антураж, а не доказательства. Тем. более, трактовка сути доказательств у всех разная. Те, кто еще сомневался в том, что Россия преднамеренно сбила малазийский Боинг, вбрасываемая скоро информация о том, что все было случайно, вздохнут с облегчением: видите? Россия, если и сбила, то непреднамеренно. Значит, ни в чем не виновата.

[interim-sn.livejournal.com]

"аналог антуража" (мирной русской ракетой системы ПВО, был сбит, о чудо!, украинский гражданский борт) аккурат накануне начала суда в Гааге по МН-17. все это действительно вызывает серьезные подозрения, кто мог бы быть заказчиком такого запланированного теракта. слишком много чудесных совпадений, а все улики быстро уничтожаются..

[vrom (from livejournal.com)]

Вы правы,у иранцев действительно не должно было быть умысла сбивать пассажирский борт. Случайность? Так иранцы пить не должны,тем более до степени невменяемости. Гражданский борт спутать ни с чем нельзя, тем более двумя ракетами. Возникает подозрение, что ТОР был не иранский.Вот тогда всё логично,всё складывается.Такая провокация была выгодна тому, кто уничтожил MH17. Очень хотелось разжечь конфликт между Ираном и США.

[molya-01.livejournal.com]

Вчера задал себе подобный вопрос. Если информация о двух пусках подтвердится, то это никак не случайность и не ошибка. Особенно в ситуации, когда цель удаляется и набирает высоту. ТОР находится вблизи аэропорта, дальность стрельбы до 12 км, т.е. персонал прекрасно понимает, с какой воздушной обстановкой имеет дело.

Думаю, что и рейс (украинский) был выбран не случайно. Если смотреть расписание (5 часов 15 минут местного времени), то одновременно, учитывая задержку в отправлении, к взлёту могли быть готовы ещё 4-5 рейсов, т.е они ВСЕ потенциально могли быть поражены. Однако все остальные рейсы иранских либо турецких компаний. В 4:45 готовы к взлету могли быть сразу 3 самолёта, а в 5:15 - два (Киев и Стамбул) Каков обычный интервал для взлёта? Если около 30 сек, то вероятность ошибиться (не тот борт) довольно велика. Задержанный же рейс могли поставить в любое 10-15 минутное окно, его легче распознать и "вести".

Для иранцев сбивать свой рейс нет смысла, ссориться с Турцией тоже. Единственная причина - улетающие канадцы иранского происхождения (т.е."отщепенцы"). Канада, насколько я помню, не поддерживает дип отношений с 2012, и иранский режим рассматривает внешнюю политику Канады сквозь призму "влияния международного сионизма". Вопрос - был ли использован иранский боевой расчёт или расчёт другой страны? Чьи руки в крови? Возможна ли переброска ТОРа из Сирии, и что обсуждал ВВП с Асадом за день до катастрофы?

Стоит дождаться пиара Кремля или нет?

[(Anonymous)]

Кейс с MH-17 показал, что Кремль всеми силами пытается показать, что НЕФОРМАЛЬНО это дело рук Кремля, при этом ФОРМАЛЬНО утверждая обратное.

Здесь ровно такая же ситуация: НЕФОРМАЛЬНЫЙ пиар нашего следа в трагедии AUI752 выгоден Кремлю. Вопрос: может ли такой пиар иметь место, если по факту никакого нашего следа не было?

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[misha-shatsky.livejournal.com]

По-моему, спешить с выводами, даже в виде предположений, не следует.Могут появиться новые данные.Причем совершенно неожиданные - как уже бывало в подобных ситуациях.

[vrom (from livejournal.com)]

Какие новые данные? Обломки уничтожены,регистраторы могут отдать только России. Вот и все данные.На сегодняшний день зарегистрирован пуск 2-ух ракет, сбивших авиалайнер.Все сойдутся во мнении, что это был случайный пуск.То, что Россия так яростно отрицает очевидное, вызывает обоснованные подозрения в причастности.

почему был выбран именно Украинский самолет?

[(Anonymous)]

Малазийский МН17 был сбит не случайно - Путину нужно было во что бы то ни стало остановить наступление украинских войск проводивших успешную операцию по освобождению Донбаса от российских оккупантов. Украинский лайнер был сбит Ираном с помощью российской ракеты по той же схеме. Ошибка ПВО Ирана? Я так не думаю. Это была операция по предотвращению возможной атаки США на Иран после того как Иран выпустил ракеты по американской военной базе в Ираке. Нужно было немедленно переключить общесивенное мнение на эту трагедию и тем самым остановить возможный военный ответ США. Но почему был выбран именно Украинский самолет?

[cptn.livejournal.com]

как-то про сбитый Винсенсем иранский А300 стало непринято вспоминать.

Не аналогично

[aillarionov.livejournal.com]

"Винсенс" действительно сбил А300, но руководство США практически сразу же признало и ошибку и ответственность своих военных.
В отличие от руководства СССР и России в случаях Калевы, KAL007 и МН17.

а я вижу аналогии

[igor oleynikov (from livejournal.com)]

скорее всего, что приказ уничтожить именно украинский самолет исходил из Москвы.
чекисты разумеется 100% откажутся от участия в теракте но им сейчас надо срочно перевести стрелки с убийства Сулеймани и полностью изменить формат дискуссии.
Они обвинят во всем США и вынудят общественное мнение стать на защиту Ирана от "американских провокаций". чекисты - большие специалисты изобретать такие грязные схемы :-(

Re: а я вижу аналогии

[interim-sn.livejournal.com]

тоже склоняюсь к данной версии. очень похоже, что идейное руководство (и, скорее всего) непосредственная помощь в организации и осуществлении теракта исходила от путинского режима. перекладывание ответственности за массовую гибель граждан на других, в крайнем случае, представление теракта "случайной ошибкой", за которую несет ответственность Америка - почерк гэбухи..

"Случайности" тактических ЗРК в 12 км от аэропорта.

[(Anonymous)]

Если Тор, то это тактический зенитный комплекс с радиусом до 12-15 км.
Работают они только в условиях уже идущих боевых действий, иначе нет смысла. Когда штурмовые вертолёты издалека уничтожают танки, солдат. В городах защита от круизных ракет которые поражают статические цели.

Тор умеет различать до 48(!) типов целей. Значит пассажирский лайнер точно распознает.
Особенно если стоит в 15 км от аэропорта по прямой линии взлёта самолётов в западном направлении с Imam Khomeini International Airport с пассажиропотоком более 8 млн в 2017.
Основные рейсы в Стамбул и Наджаф в Ираке(святое место для шиитов).
Обломки самолёта упали в 15 км по прямой от взлётной полосы.
Большинство пассажиров были студенты учащиеся в Канаде, с двойным гражданством. Такие в Иране всегда на учёте. Других контактов у Ирана с западом особо нет.
ak.

Re: "Случайности" тактических ЗРК в 12 км от аэропорта.

[one-sergey.livejournal.com]

Bellingcat уже нашел место откуда была сделана видеосъемка и по нему нашел место откуда могли быть выпущены ракеты. Там на расстоянии 6.5 км действительно секретная ИСПЫТАТЕЛЬНАЯ база ПВО. Если она испытательная, то весьма вероятно, что испытывают там ракеты с привлечением поставляющей стороны, но это уже спекуляции.
Кроме того, утверждения о том, что ПВО Ирана было в состоянии повышенной готовности скорее всего не следует воспринимать серьезно, потому как любой человек понимает, что американцы никогда не стали бы обстреливать что-то рядом с аэропортом, а также та база не предназначена для защиты аэропорта.

Можно ли получить ответ на вопрос:

[(Anonymous)]

"А операторы ЗРК точно были иранцами?"
Тогда сможем и о наличии/отсутствии умысла порассуждать.
Кроме того, неспособность различить характер цели (военный/гражданский) может рассматриваться как умысел сбивать гражданские цели.

Re: Можно ли получить ответ на вопрос:

[(Anonymous)]

"В случае с PS752 доказательств намеренного сбития иранцами украинского самолета, по крайней мере, пока нет".
Все верно. Пока нет. Появятся - если появятся - будут уже другие д о к а з а т е л ь с т в а, о чем и написал автор. Все уже бросились возмущаться... версий-тьма, одновременно идет информационный шум и эмоциональный поток.

зачем эта катастрофа нужна была бы...

[banew.livejournal.com]

Возможно, для того, чтобы в последствии осудить реакцию Трампа на пересечение "якобы" красной черты, почему-то установленной самим, без ведома "международного сообщества", не говоря уже о соответствующих, уполномоченных и ответственных, действующих институтах США.
А кому это на руку - вопрос риторический. И почему украинская - тоже.

п.с. И вообще... Похоже, Трамп переживает не совсем лёгкие времена - связанные с его безопасностью...

с умыслом/неосторожностью сложно разобраться

[suslik1971 (from livejournal.com)]

Непонятно, как воспринимает Иран сбитие украинского боинга: как несиммертичную ответку западному миру вкупе с ударами по американским базам, не убившими ни одного американца, или как трагический инцидент. Сомневаюсь, что только что вылетевший из аэропорта самолет можно случайно перепутать с подлетающим американским бомбардировщиком: и летел в другую сторону, и высота была еще небольшая, и скорость поменьше и размеры побольше, опять же радары работали.
Зачем это иранцам? Предполагалась чуть ли не война с Америкой,им могли обещать тайную помощь деньгами, оружием, чем угодно. У кого Украина как кость в горле настолько, что даже принадлежащий Украине самолет с украинским экипажем мог быть выбран в качестве жертвы? Кроме того, такого рода инциденты снижают градус конфликта, хотя бы временно, пока не установлены причины, виновники, их реальные намерения. Трамп при этом не числит эту кровь, этот ущерб как ответ на его действия и не собирается продолжать удары, для него эта логика неочевидна.
Но когда нельзя отомстить Америке, некоторые мстят тому, до кого могут дотянуться безнаказанно, помните закон Магнитского, российские контрсанкции - полно примеров?
Это исключительно мои предположения.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Если бы сбили случайно, то по логике, иранцы должны были бы бежать поперёд паровоза с криками, что это ошибка, вызванная американской агрессией и т.д.. Чем дольше они это не делают, тем сложнее будет потом выдать это за случайную ошибку. Они не могут этого не понимать, потому ошибка с каждым днём становится всё менее вероятной.

почему это не логично

[zapisnyk.livejournal.com]

1. Очевидно вероятность ошибки больше, когда стреляют "с колес", из неполного комплекса, на малознакомой местности, в ситуации когда в небе действительно летают военные самолеты (случай с МН17), чем когда стреляют из стационарного комплекса, с доступом ко всей информации, сидя возле аэропорта, по самолету, который взлетает на запад! по стандартному маршруту где ~100 взлетов/посадок в день, при этом никакой вражеской авиации в небе не было и нет (случай с PS752). Но вы утверждаете обратное.

2. Предлагаемая вами мотивация сбивания МН17 весьма неубедительна. При желании, можно подогнать мотивацию для PS752, по крайней мере не хуже. Например, Кремль просит Иран об услуге, в обмен на поддержку джихада против Запада. Зачем Кремлю сбивать, спросите? Сказать на суде по МН17 что Украина не заботится о безопасности гражданской авиации - Донбасс не закрыла, в Иране летала в условиях войны. Еще МАУ - это компания Бени, полезно напомнить ему, что надо быстрее скоррумпировать или сломать ЗЕ. Еще полезно (для Кремля), когда Украина в мировых СМИ идет в контексте война, коррупция, катастрофы и т.д. Все плюшки сразу, как говорится.

[anvar salihov (from livejournal.com)]

Потому что, если сходство по умыслу - это гомологично, тогда как аналогия - это лишь внешнее сходство.

Покажите человека, который запрещает полёты

[juri zherdev (from livejournal.com)]

И в случае малайзийского "Боинга", и в случае украинского, да и в случае российского рейса над Чёрным морем, должен был явиться человек, размышляющий по службе над глобусом планеты, где бы найти войну и запретить там пассажирские рейсы. Почему-то мы не видим этого прекрасного человека. Почему-то его не волнует факт поражения над Донбассом на эшелонах выше 5 км, дней за пять до малайзийского "Боинга". Почему-то его не волнует заявление Трампа о предстоящем поражении полусотни целей в Иране дней за пять до украинского "Боинга". Почему-то этот прекрасный человек не знает про учения на мысе Апук с возможностью поражения мирного самолета за сотню миль. Кто это человек, получающий деньги именно за необходимые запреты? Будь он проклят, если он один. Будь они прокляты, если их - легион.
Если мы не выдернем эту личность на свет по каждому такому случаю - будем опять вскорости слушать в записи сотни горящих заживо голосов. А отвлекаться будем на личности рядовых потных испуганных зенитчиков. То есть, искать каждый раз будем лишь СТРЕЛочниКА.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Халатность перевозчиков (не только авиа) и регуляторных органов в транспортной отрасли, к сожалению, полностью неискоренима. Правило "safety first" известное с времён парусного флота, нередко игнорируется просто потому, что "с нами этого не случится".
В хоре голосов почти нет прямой речи самой авиакомпании. А ведь, человек, ответственный в МАУ за safety management system, должен публично покаяться перед семьями погибших.

При этом, "потные зенитчики" - никакие не стрелочники. Они (если обсуждаемая версия подтвердится) непосредственные виновники, которые также проявили халатность, - убийственную в прямом смысле этого слова. Профессиональное разложение человека на другом континенте не оправдывает мой собственный непрофессионализм.

В чем разница

[(Anonymous)]

Почему MH17 - не ошибка, а МАУ - ошибка? В обоих случаях -ошибка ив то же время преднамеренные действия. Ошибка, потому что в обоих случаях сбили не то, что хотели. Преднамеренные действия потому, что оба самолета были прицельно сбиты ракетой.

[peregudoved.livejournal.com]

Откуда вам известно, что хотели сбить?
Я постоянно прошу собеседников предоставить хоть какой-то факт того, что расчёт ошибся, но пока так ни одного и не увидел.
Может вы можете чем-то подтвердить свои слова?

[gregory-sap.livejournal.com]

Рискну высказать предположение , что вся история начиная с убийства Сулеймани и заканчивая сбитым украинским Боингом - звенья одной цепи. И вся эта история большей частью внутрииранская .
Сулеймани американцам условно говоря "сдали" и сделали это сами иранские власти или одна из "партий" внутри иранской властной элиты , т.е. фактически устранили Сулеймани руками Трампа . , в пользу этого свидетельствует очень аккуратный , я бы сказал "бережный" ответный удар сил КСИР по американским военным базам в Ираке , чтобы не приведи Аллах не пострадал ни один американец , чтобы не вынуждать Трампа использовать военную силу по территории Ирана.

Ракетная атака на украинский Боинг похожа ответный удар , условно назовем "партии Сулеймани" в КСИР по своим политическим противникам , чтобы вызвать гнев мирового сообщества и усилении конфронтации с США и Европой .
Трамп сильно подставился с убийством Сулеймани , поддавшись давлению тов. Помпео и Эспера , но у него хватило ума не обострять ситуацию , чтобы было бы на руку нашему дорогому Владимиру Владимировичу , подразумевая прекращения судоходства через Ормузский пролив и соответственно прекращение поставок нефти из региона Персидского залива , в этом случае нефть бы стоила не $65 за бочку , а $150 !

[(Anonymous)]

//В случае с PS752 доказательств намеренного сбития иранцами украинского самолета, по крайней мере, пока нет. Кроме того, непонятно в принципе, зачем эта катастрофа нужна была бы – хоть КСИРу, хоть аятоллам.//

Вы правы. Правящему режиму, если под ним понимать КСИР и иранских клерикалов, это явно было не нужно. Вполне вероятна трагическая ошибка. Учитывая градус истерии последних дней в связи с конфронтацией с США.
Но это могло быть выгодно неким внутренним противникам (соперникам) правящей клики в Иране. К обострению отношений с США добавить ещё и обвинение Ирана в международном терроризме в отношении гражданского воздушного судна. Цинично говоря: «кашу маслом не испортишь».
Насколько изучал тему внутренней ситуации в Иране, там весьма «непростые» взаимоотношения армии - вооружённых сил с КСИР.
В любом случае, у иранских властей остается все меньше времени, чтобы относительно достойно выйти из ситуации.
Единственное, что от части «роднит» данную катастрофу с МН17, это то, что был сбит борт страны третьего мира (да простят украинцы за формулировку). Не государства - члена ЕС, или НАТО. Но, тем не менее, с гражданами Канады и европейских стран.

[(Anonymous)]

Какова вероятность даже после звука от выстрела ракеты достать смартфон и направив его в нужном направлении вверх увидеть (ожидаемую?!!!) вспышку?

Обладатель видео, имхо, знал, что делает.

[one-sergey.livejournal.com]

Было запущено 2 ракеты.

ТОП: 22:20 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?aillarionov.livejournal.com&p=tops).