Интервью Голосу Америки о "перезагрузке" и ядерной программе Ирана

[anillarionov]

Радиостанция Голос Америки выложила видео интервью - месяцев через восемь после ее записи:
http://www.arrivederci.ru/ssha/intervyu-s-andreem-illarionovym.html

Comments

[tilitali.livejournal.com]

Андрей Николаевич, помогите, пожалуйста, разобраться. В интервью Вы выдвигаете тезис, что демократии никогда не воюют друг с другом. Как Вы бы прокоментировали эту страничку. Там автор приводит список войн именно между "демократиями":
http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

[maxdz.livejournal.com]

Почитав спиcок, можно его пополнить: недавняя кремлёвско-грузинская война - типичная война двух демокартий. Да и кремлёвско-чеченская, тоже. :)

[tilitali.livejournal.com]

То есть это были, типа, "неправильные" демократии. :-)
Там в статье дальше и говорится, что многое зависит от определений.

[maxdz.livejournal.com]

Я бы современную Россию посчитал, скорее, феодальной, чем демократической страной.

Видимость демократии, разумеется, в России есть - но демократия остаётся лишь видимостью, при феодальном управлении и экономике.

П.С. Кстати, в этом смысле, ту же Украину, при имеющейся свободе СМИ, митингов и выборов - тоже не получается считать полностью демократичной, т.к. при неработающих судах, нет равенства всех граждан перед законом, со всеми вытекающими возможностями для безнаказанной коррупции чиновников/приближённых предпринимателей, что почти сводит остальные демократические достижения на "нет".

[tilitali.livejournal.com]

Я не говорю про Украину и Россию, здесь я с Вам полностью согласен.

[maxdz.livejournal.com]

Остальные "демократии" в списке - похожи. Довольно сложно считать демократической Индию, нeсмотря на то, что там проводятся выборы. И уж тем более, Ливан. итд...

[tilitali.livejournal.com]

И Грецию и Рим. :)

[maxdz.livejournal.com]

Рим, времён пунических войн, можно приблизительно назвать демократией, т.к. тогда это была ещё республика, без императора и с парламентом. Но Карфаген тогда демократией не являлся, а был царством.

Города-полисы Греции - тоже редкое время были демократическими. В основном, войны между ними - это что-то похожее на феодальные разборки княжеств Киевской Руси.

[marouf.livejournal.com]

Только там рабство существовало.

[maxdz.livejournal.com]

Формально, рабство демократии не помеха. Т.к. рабы рассматриваются не как люди, а как вещи - соответственно, права голоса не имеют.

С другой стороны, можно ли страну с демократическими институтами (выборность, законность, рыночность, политическая/экономическая конкуренция), но с рабством, считать демократией - это вопрос. :)

[slavikmad.livejournal.com]

То есть вы хотите сказать, что Андрей Николаевич на самом деле имел в виду, что США и париться то не нужно? Демократические Иран и Россия уже под рукой. Ирану нужно только дать ядерную программу развить.

[tilitali.livejournal.com]

Я ничего не хочу сказать. Я разбираюсь.

[slavikmad.livejournal.com]

А, может быть, всё дело в том, что агрессия одной демократической страны против другой демократической страны является хорошим поводом усомниться в демократичности одного из государств?

[tilitali.livejournal.com]

Ну, кому-то это, конечно, даже не повод, а веская причина. :)

[one-sergey.livejournal.com]

Если вы внимательно изучите этот список, то увидите, что во всех параграфах, озаглавленных "Counter-rebuttal" приводятся якобы доказательства того, что указанные страны являются (являлись) демократиями. В подавляющем большинстве случаев смешно квалифицировать государственное устройство страны по одному признаку (например, свободным выборам). Элементы демократии присутствуют и в нынешней России и даже в нынешней Венесуэле.

Не хочу вдаваться в детали, но даже полному непрофессионалу при грамотном анализе этого списка становится ясно, что автор пытается притянуть факты к желаемому результату.

[tilitali.livejournal.com]

По каким признакам, тогда, нужно квалифицировать?

Тезисы о ТДМ

[aillarionov.livejournal.com]

1. Теория "демократического мира" (ТДМ) - о том, что демократии не воюют друг с другом, - выдвинута не мной и не сейчас.
2. Поначалу я относился к ней с небольшим скепсисом, но сейчас полагаю, что в ней заложено серьезное рациональное зерно.
3. Эту теорию, как и большинство иных "теорий", "законов" и "закономерностей" в социальных науках, следует рассматривать не как абсолютно жесткое правило без каких-либо исключений и отклонений, а как некую тенденцию с высокой вероятностью наступления (или: ненаступления) соответствующего события.
4. Как и в других подобных теориях, критическую роль их обоснованности играют определения: что именно считать "демократиями" и что - "войнами".
5. Определение демократии, какого придерживаюсь я в этом случае, совпадает с определением "полностью свободной страны" по количественным характеристикам гражданских свобод и политических прав Фридом Хаус при наличии не менее чем двукратного мирного перехода государственной власти от инкумбента к оппозиции в соответствии с демократическими процедурами.
6. Следует иметь в виду, что до предоставления избирательного права женщинам в странах Европы и Северной Америки в начале ХХ века вряд ли хоть одну страну мира можно было бы назвать демократической в соответствии с упомянутым выше определением.
7. Широко распространенное определение войны предполагает силовые действия как минимум двух суверенных государств друг против друга, причем число жертв таких действий превышает тысячу человек. Хотя не занимался этим вопросом детально, полагаю возможным этот количественный критерий снизить.
8. При строгом соответствии "демократии" и "войны" критериям этих двух определений ни одна из приведенных в работе Матью Уайта войн, кажется, не подпадает под определение "война между двумя демократиями".
9. Возможным исключением из правила ТДМ являются военные действия Британии, США и Франции против Финляндии во время второй мировой войны, хотя, признаюсь, не знаком с их деталями.
10. Наличие этого, а также, возможно, и некоторых других исключений - числом не более 5-10% от общего числа войн, произошедших в тот же исторический период, с моей точки зрения не опровергает справедливость основного постулата ТДМ.

Re: Тезисы о ТДМ

[tilitali.livejournal.com]

Спасибо.

Re: Тезисы о ТДМ

[maxdz.livejournal.com]

>"полностью свободной страны" по [...] Фридом Хаус при наличии не менее чем двукратного мирного перехода государственной власти от инкумбента к оппозиции в соответствии с демократическими процедурами.

Да, хороший критерий .

Re: Тезисы о ТДМ

[seva02.livejournal.com]

война имеет свою логику, демократия - свою. мировые или тотальные войны при условии, что мир составляют преимущественно недемократические страны, могут вовлекать демократии на противоборствующие позиции. без исключений из правила - никак.

в то же время, почти всегда война ставит задачи, несовместимые с правовыми механизмами демократии. демократия, вступая в войну, всегда рискует перестать быть демократией.

война - это отпущенная на свободу стихия животной сущности человека, демократия же - воплощение коллективного разума. оба компонента "коллективный" и "разум" ставят заслоны на пути страстей коронованного животного. даже самые тиранические режимы, желая воевать, вынуждены прибегать к пропаганде зверств потенциального противника.

война уничтожает все ценности человека разумного, защищая и утверждая одну ценность - власть грубой силы и стихии разрушения.

думаю, что правило исполняется более жестко и быстро, чем может себе представить социологическая наука. не нужно изучать и классифицировать демократии, чтобы увидеть эту связь. любое крупное событие, явно составляющее ущерб демократическим ценностям, неотвратимо повышает угрозу применения вооруженной силы.

отказ демократов сша добиваться отмены подтасованных результатов голосования, приводящих к власти администрацию буша мл., - война в ираке, война в афганистане, война в сербии, и тд.

наследование власти ким чен иром - сворачивание сотрудничества между севером и югом, возобновление ракетно-ядерного проекта.

расстрел парламента - чеченская война

передача власти преемнику путину - вторая чеченская война

передача власти преемнику медведеву - грузинская война

фактов прямой связи - огромное количество, опровергающих фактов - почти нет, если рассматривать динамику демократии. некое статическое состояние страны, сложно характеризуемое как та или иная степень демократии или антидемократии - неудобный инструмент.

имхо конечно.

[pavel-yarkov.livejournal.com]

Не открывается.
Ошибка!
Невозможно найти удалённый сервер

Вы попытались получить доступ к адресу http://www.arrivederci.ru/ssha/intervyu-s-andreem-illarionovym.html, который сейчас недоступен. Убедитесь, что веб-адрес (URL) введен правильно, и попытайтесь перезагрузить страницу.

[abkhazeti-dato.livejournal.com]

Ссылка к сожалению не работает.

[k-cold.livejournal.com]

У меня работает и в Explorer и в Mozilla.

[abkhazeti-dato.livejournal.com]

Спасибо, у меня заработала. Хотя я пользуюсь "лисичкой". Скорее всего имел место банальный сбой на сервере.

[(Anonymous)]

Пока в Иране восторжествует "подлинно западная демократия" (если таковое физически возможно), улита доедет до конечной остановки.
Кстати, то же и про Россию.
Можно исподволь "выращивать" демократию за пределами своих государственных границ (кстати, кто сказал, что администрация Обамы отказалась это делать? по моему, так нет.). Можно применять любой жесткости санкции. Почему одно мешает другому?
Но дело в любом случае приходится иметь уже сейчас и с тем (и теми), что есть.

[tolko-lastochka.livejournal.com]

Андрей Николаевич, это (по вашей ссылке) интервью выставляет не Голос Америки, а "Видеоблог о странах мира". Видимо, взяли его из Голоса Америки на ю-тубе http://www.youtube.com/watch?v=l8TiTK_FYCg&feature=player_embedded
На ю-тубе видеосюжет был выставлен 4 марта 2009 года, это подтверждают комментарии к записи. Просто это интервью "не заметили" сразу. Жаль.
Там и другие интервью есть, кстати.

[tolko-lastochka.livejournal.com]

Может быть кому-то будет интересно прочитать текст этого интервью, я его записала (как смогла) - можно забрать его из моей записи в журнале. к сожалению, не умею убирать текст под кат.http://tolko-lastochka.livejournal.com/14526.html?view=2494#t2494

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо Вам и за уточнения и за текст интервью.

дорогой Андрей, записывайте

[xyu.livejournal.com]

и публикуйте самостоятельно

все эти ГОЛОСА, CNN, NYT-
прекрасно контролируемы самой влиятельной мафией и лобби в США-
кремлевской

ее строили с 1917 года

посмотрел дату публікаціі в�

[xyu.livejournal.com]

там і второе відео есть от 5го марта 2009
http://www.youtube.com/watch?v=fxl3bcnIW8Q

а первое вот
http://www.youtube.com/watch?v=l8TiTK_FYCg

Видеозаписи А.Н. Илларионова

[abpopa1917.livejournal.com]

Вот тут есть множество видеозаписей с интервью уважаемого Андрея Николаевича.

еще відео с Андреем

[xyu.livejournal.com]

http://www.youtube.com/results?search_query=%22andrei+illarionov%22&search_type=&aq=f

http://www.youtube.com/results?search_query=%22andrey+illarionov%22&search_type=&aq=f

Дополнение

[abpopa1917.livejournal.com]

Ещё около 70 видеозаписей
с выступлениями Андрея Николаевича.

Сумлеваюсь я

[gorvic.livejournal.com]

Уважаемый Андрей Николаевич, Вы называете отказ или ослабление усилий со стороны США, направленных на демократизацию России и Ирана, аморальной и неэффективной политикой. Но вот, морально и эффективно ли вкладывать усилия в заведомо безнадежное дело? Возможна ли в принципе демократизация такой страны, как Иран? Мне кажется,это, по меньшей мере, не самоочевидно. Много ли мы знаем демократий на Востоке? Мне известны три в Ю.-В. Азии – Япония, Ю. Корея и Тайвань. И то, в 2-х первых демократия, по сути, навязана Америкой. Но, не мягким влиянием извне, а жестким присутствием внутри. О Тайване промолчу, поскольку знаю еще меньше, чем о 2-х упомянутых странах. В любом случае, демократия в этих странах отличается от тех, что в странах Америки-Европы. И, возможно, не удовлетворяет всем тем нормам, на которые Вы ориентируетесь. Впрочем, упомянул я о них лишь для полноты картины демократий Востока. Говорить же надо о демократиях мусульманского мира. Сколько их? Турция и... И все. Был еще Ливан. Пока в нем доминировали христиане, да сильно было еще французское влияние. Теперь, думаю, он для демократии погиб.
Итак – единственная Турция. Демократия там весь почти столетний период держалась военной силой и волей военной элиты. Да и была она всегда далека от желательного Вам уровня. На наших глазах Турция, ослабив военную элиту, усиленно исламизируется. Опасаюсь, вскоре станет совершенно очевидным, что нет больше ни одной мусульманской демократии. Кроме «суверенных». А для нас – они не в счет. Что же дает основания надеяться на Иран? То, что при шахе там были весьма либеральные порядки? Так ведь, получив всяческие свободы, иранское общество воспользовалось ими, чтобы рухнуть в архаику. Кстати, подобно России в 17-м. Конечно, наверное следует холить и лелеять там все демократические ростки. Но даст ли это положительный результат – вовсе не очевидно. И даже, если даст, то очень нескоро.
А есть проблема, связанная с этой страной, которую приходится решать немедленно. Иначе, возможна всемирная катастрофа. И вовсе не обязательно, что Иран первый нанесет ядерный удар, скажем, по Израилю. Если Израиль не выдержит напряжения от иранских угроз и ударит по Ирану, то последствия, думаю, будут более чем чувствительными для всей Земли. Вряд ли дело закончится только уничтожением Израиля. Сценарии катастрофы предлагать не стану. Пусть каждый фантазирует самостоятельно. Рассчитывать же, что все как-нибудь мирно рассосется, конечно можно, но, по-моему, безответственно.
Итак, я не спрашиваю, прав ли Обама. Мне не симпатичны ни его слова, ни действия, ни он сам. Но, я – о другом. Я задаю вопрос, прав ли А.Илларионов, уходя от рассмотрения сверхнасущных военных аспектов и предлагая сосредоточиться на очень гипотетической возможности демократизации Ирана в крайне сжатые сроки.
Был бы Вам, Андрей Николаевич, очень признателен, если бы Вы нашли возможность высказаться по затронутому вопросу.

Re: Сумлеваюсь я

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо за развернутый комментарий. Практически со всем в нем можно согласиться.
Что касается Ирана, то, как надеюсь, Вы догадываетесь, что моя позиция заключается не в "или - или", а в "и - и".
Есть кратко(средне) срочная проблема. Есть и долгосрочная проблема. Каждая из них решается своими способами.
Наконец, история не знает эффективных способов сохранения военных секретов в течение длительного времени.

Не сумлевайтесь!

[abpopa1917.livejournal.com]

Израиль никогда не ударит по Ирану, не согласовав своё решение с США, так как последствия будут глобальными.
Я Вам пишу как человек, который участвовал в прошлогодних выборах в США и голосовал за Обаму.

Чтобы сравнить ту информацию, которая идёт на русском, дам Вам ссылку на текст выступления Х. Клинтон в МГУ с сайта Госдепа (там есть интересные ответы на вопросы студентов). Это её выступление с синхронным переводом на каком-нибудь канале в РФ транслировали?

http://www.state.gov/secretary/rm/2009a/10/130567.htm

Re: Не сумлевайтесь!

[gorvic.livejournal.com]

1. Спасибо за ссылку. Обязательно воспользуюсь в ближайшее время.
2. Вопрос мой был, собственно, об обоснованности надежд на демократизацию Ирана, и шире – стран Ислама вообще, в обозримый период. Израиль же был упомянут вскользь, как возможный триггер для запуска, инициируемых внешними силами, совершенно нежелательных процессов.
3. В отношении Вашей уверенности, что Израиль обязательно согласует свои действия с США, замечу, что вовсе не убежден в том, всегда ли происходило такое согласование прежде. Так, получал ли Израиль американское одобрение для начала военных действий в 67-м, на операцию Энтебе, на бомбардировку иракского реактора, на недавний налет на сирийский реактор?
4. Что до избрания Обамы, то дай Вам Богв своем избраннике не разочароваться.

Re: Не сумлевайтесь!

[abpopa1917.livejournal.com]

Отвечаю не по пунктам.

Цитата для размышления:

Уничтожение иракского ядерного реактора было немедленно и категорически осуждена мировым сообществом, включая ближайшего союзника Израиля - США. Вашингтон на четыре месяца заморозил программы военного сотрудничества с Израилем. 9 июня 1981 года Совет Безопасноности ООН принял резолюцию, осуждавшую акцию Израиля.

Беспримерная по смелости атака израильских летчиков на многие годы вперед предопределила развитие событий в мире и на Ближнем Востоке. Через двадцать лет, представляя на приеме в Белом доме посла Израиля в США Давида Иври, президент Буш заявил: "Господин Иври, будучи двадцать лет назад командующим ВВС Израиля, руководил операцией по уничтожению ядерного реактора в Ираке. Если бы вы этого не сделали тогда, господин Иври, мы все находились бы сейчас в другой, гораздо более опасной ситуации".

Не сомневаюсь, что все бомбардировки за пределами Израиля проводились не только с согласованием с США, но и с американской технической помощью. Доказательств в виде документов у меня нет.

В демократизацию мусульманских стран в течение ближайших 30 лет я не верю абсолютно. Турция – исключение по истории ( Ататюрк с его политической прозорливостью, да и вообще страна – Турция – всегда была на перекрёстке цивилизаций.

Хантингтон свою знаменитую книгу «Столкновение цивилизаций»
написал за пять лет до 11 сентября. Но не менее интересная, но во много раз менее известная книга написана нашим соотечественником С. Лопатниковым. Она объясняет многое и с неожиданной стороны. Её название «Зеленая крона с черными корнями» Я далеко не со всем согласен с Сергеем Лопатниковым - это я о том, что он частенько пишет в своих статьях и работах, но эта книга была для меня полной и приятной неожиданностью по глубокому анализу исторических связей и параллелей.

Об Иране.

1. Многие иранцы недовольны властью аятолл, да и вообще исламизацией этой страны, которая веками воевала с арабами. Оказывается, они хорошо ВСЕ помнят свои зороастрийские религиозные корни.
2. Свою роль в будeщем Ирана могут сыграть азербайджанцы, которых в Иране почти 25% от всего населения. Т.е. то, куда пойдёт Азербайджан (в НАТО?), определит и позицию 16 млн. иранских азербайджанцев.

Re: Не сумлевайтесь!

[shaon.livejournal.com]

Вы неправы - все свои войны Израиль вел, игнорируя противодействие США.
США тесно связаны с арабскими странами и и во всех войнах самым жестоким образом давили на Израиль, спасая своих арабских союзников от полного разгрома.
Так было в 1956 году, когда США буквально вынудили Израиль оставить захваченный в ходе войны Синай.
Так было в 1967 году, когда США прямо потребовали от Израиля остановить наступление, когда израильские танковые колонны уже были в предместьях Дпмаска и на пути в Каир
Так было в 1973 г., когда американцы спасли окруженную египетскую армию от полного уничтожения.
Так было в 1982 году, когда США в Ливане буквально прикрыли собой палестинских террористов.
И сегодня США всячески спасают Иран от израильского удара

Re: Не сумлевайтесь!

[abpopa1917.livejournal.com]

Будучи искренним и давним поклонником Вашего замечательного сайта, где Вы воссоздаёте историю ЦАХАЛа, хочу сразу Вас заверить в том, что мне хорошо известно о широком распространении вглядов, подобных Вашим.
К сожалению, по целому ряду серьёзных причин личного характера, я отказываюсь обсуждать и публично, и приватно эту важнейшую тему – геополитические причины и характер всех войн, которые вёл Израиль на протяжении своей истории. Но не сомневайтесь в том, что я на стороне Израиля. Но и США я никогда не считал врагом или противником страны Земли Обетованной.

Почему?

1. Помощь США Израилю.

2. Три войны

Просто я хочу Вам напомнить, что все войны между Израилем и соседними арабскими странами, как правило, меняли глобальную политическую и, частенько, экономическую ситуацию в мире, а США, которые по-своему вовлечены самым серьёзным образом в развитие всех мировых событий, свои действия строили, исходя из противостояния с СССР и тех изменений в балансе мирового расклада сил, к которым приводили эти войны. Нельза так сильно упрощать картину истории и видеть всё сугубо через задачу полной и окончательной победы над арабскими врагами (это возможно?). Мы все в одной лодке. Я против выбрасывания за борт любого члена экипажа этой посудины под названием ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Даже Ахмадинеджада, как бы я не относился к нему в душе...

Примите мои заверения в глубоком к Вам уважении, а также к тому важному делу, которым Вы столь успешно занимаетесь.

кризис демократии, вызвал экономический?

[terminatornemo.blogspot.com (from livejournal.com)]

Андрей Николаевич, ведь нынешняя "перезагрузка", лишь продолжение политики пренебрежения демократией и правами человека во взаимоотношениях развитых демократий с авторитарными режимами, китайским и другими, ради получения прибыли олигархическим меньшинством демократий. А все успехи: технологические, научные, соблюдение прав человека и высокий уровень жизни - достижения демократии. Человек в демократических странах - экономически активный фактор, посредством профсоюзов, партий, гражданского общества. В авторитарных же, роль человека сведена почти к сырьевому ресурсу. Там можно беспощадно эксплуатировать человека, отравлять ему среду обитания и проч. В этом заключается неравенство возможностей, это - конкуренция без правил. А капитализм без честных правил конкуренции - всегда приводил к кризису. Все реальные производства перешли туда, где выгоднее, оставив демократиям безработицу и жизнь в долг. Мир, экономически, стал единым государством, а необходимого равенства прав людей - нет.
Я думаю, правила, к сожалению, выравняются по китайскому образцу и демократия в мире придет в упадок. Наметилась такая тенденция.
А как, по-вашему, будет развиваться этот кризис?