Конец международного либерального порядка. Дебаты Н.Фергюсона с Ф.Закария

[anillarionov]

Как, очевидно, знают многие читатели этого блога, 12-14 сентября в Киеве прошла конференция YES (Yalta European Strategy). В ней приняли участие новые руководители Украины – президент, председатель парламента, премьер-министр, вице-премьеры, министры, депутаты. Кроме того, в ней участвовали несколько десятков бывших президентов, премьер-министров, министров, мэров, депутатов, генералов из ряда стран мира, а также выдающиеся современные мыслители и эксперты, включая Бернара-Анри Леви, Юваля Харари, Дарона Асемоглу, Стивена Пинкера, Фарида Закария, Ниала Фергюсона.

На взгляд автора этих строк, лучшей частью прошедшей конференции стала заключительная сессия – дебаты британского историка, работающего сейчас в Стенфорде, Ниала Фергюсона с ведущим CNN и автором ряда книг и множества статей Фаридом Закария о конце либерального международного порядка.

https://www.youtube.com/watch?v=d3jSsl4S5-g&feature=youtu.be

Предыдущие дебаты между теми же участниками на ту же тему проводились 28 апреля 2017 г. в рамках «Дебатов Мунка».
Тогда результаты голосований аудитории в Канаде оказались следующими:
- до дебатов:
Н.Фергюсон – 34%
Ф.Закария – 66%
- после дебатов:
Н.Фергюсон – 29%
Ф.Закария – 71%

Два с половиной года спустя, 14 сентября 2019 года, результаты голосований в Киеве оказались такими:
- до дебатов:
Н.Фергюсон – 40%
Ф.Закария – 58%
- после дебатов:
Н.Фергюсон – 51%
Ф.Закария – 47%

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Политика (https://www.livejournal.com/category/politika).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[ecostrat.livejournal.com]

Фергюсон это не тот ли который написал книги Вторая мировая война и Первая мировая война?

former unbanned_f_b

[(Anonymous)]

Известен своими взглядами на целый ряд исторических вопросов, которые некоторые называют спорными или провокационными[3]. Например, Фергюсон утверждает, что для последующей мировой истории было бы лучше, если бы Германия выиграла Первую мировую войну[4], поддерживает британский колониализм[5], подвергает резкой критике ислам[6], поддерживает войну США в Ираке, резко отрицательно относится к существующей в России власти во главе с Путиным и сравнивает современную Россию с Веймарской Германией[7].
И вместе с тем:
Фергюсон утверждал, что квинтумвират Трампа, Путина, Си, Мэй и Ле Пен дал бы миру надежду на мир и процветание[8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фергюсон,_Нил

Странный "винегрет" по-моему!

former unbanned_f_b

[Сергей &&& (from livejournal.com)]

"Фергюсон утверждал, что квинтумвират Трампа, Путина, Си, Мэй и Ле Пен дал бы миру надежду на мир и процветание"

Хм. Ну, если вместо Ле Пен поставить имя нынешнего президента Франции, то это и будет Совбез ООН.
Получается, чтобы сделать упомянутый орган ООН действующим, достаточно заменить Макрона Ле Пен (очевидно, дочерью, а не отцом).
Довольно сомнительно в первом приближении. Однако, не зная, что конкретно имел в виду в данном случае м-р Фергюссон, должен заметить, что сама идея восходит, кажется, к эпохе, когда все мировые конфликты решались конференциями пяти держав (Великобритания, Франция, Пруссия/Германия, Австрия/Австро-Венгрия, Россия) и довольно мирно и устойчиво по результату. Это был действительно основательный миропорядок.
Идея Антанты впоследствии его разрушила, и вряд ли это было к лучшему (тут царь Александр III крепко начудил и крепко расплатился - жизнью двух сыновей и внуков).

В таком аспекте перечисленные Вами взгляды г-на Фергюссона носят довольно упорядоченный и последовательный характер.

что тут интересно

[zapisnyk.livejournal.com]

Собрались, надо полагать, не самые тёмные в политике и экономике люди на дискуссию по старому вопросу. Послушали стандартные, заезженные аргументы и примеры за ту и другую сторону. И в итоге треть аудитории поменяла свою позицию!

11%

[aillarionov.livejournal.com]

51-40=11
47-58=-11
Если я правильно посчитал, то свою позицию изменили 11% аудитории.

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

Странно, что в Киев приглашаются такие "выдающиеся современные мыслители и эксперты", как Бернар-Анри Леви или Ювал Харари.

Почему странно?

[aillarionov.livejournal.com]

?

former unbanned_f_b

[(Anonymous)]

Слава Богу обошлись хоть без Греты Тунберг, и то счастье.

former unbanned_f_b

[izyabell.livejournal.com]

Мне кажется, что приходит конец не международного либерального порядка, его в реальности не было вообще, была теория, придуманное обоснование существования этого порядка. Было время теоретиков, экспертов, политологов, советчиков с их гламурно светскими типанаучными спорами, советами. И это время прошло, и незаметно, как и положено практикам, пришло время практиков. Экспертов , политологов стало настолько много, они заполнили политическое пространство, они так привлекательно раcпиарили ( специалисты ж, бывшие журналисты и пр. ) разные красивозвучащие теории, что стали удобны для политиков. Политики пошли по легкому пути, ложному пути, опираясь на экспертов в достижении власти. И практики конечно этим воспользовались. Спорите об исламе? Практики организуют бомбежку и заполнят вашу территорию беженцами. Споры Франция,либерализм, демократия? Нате вам, пожалуйста, утоните в желтых жилетах! Китай? Разбирайтесь с многомиллионными митингами, пожалуйста, не благодарите. Америка? Тролли, боты для начала. Скажите спасибо, вы еще не знаете что такое карусели! Пока одни играли в теорию, другие действовали, прилагали практику. Помню времена когда в университетах знатные академики читали лекции о превосходстве плановой экономики перед рыночной. Очень логично и доказано. Кто сомневался - два. Потом спустя какое-то время эти же академики читали лекции о единственно верной экономике - рыночной. А практики взяли и все по своему приватизировали. Впрочем, мои тут размышления - тоже теория. И английский язык я не знаю, немецкий учила. Но мимика, жесты - они одинаковы у теоретиков.

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[Владимир Лобов (from livejournal.com)]

Господин Фергюсон отметил, что он к сожалению согласен с В. Путиным, что либерализм себя изжил. Во-первых, Фергюсон имеет явно реакционные, националистические и империалистские взгляды, поэтому странно, что он не сказал "мой друг Владимир", так как с Путиным его объединяет гораздо больше, чем ему бы хотелось показать. Во-вторых, в избрании Трампа, Брексите и других популистичных событиях лично я вижу не отход от либерализма, а новую реальность вовлеченности в политическую жизнь слоев, которые до этого политической жизнью не интересовались - не в последнюю очередь благодаря манипуляциям с мнением в интернете. То, что многие не видят - это то, что Брексит, по сути, укрепил остальной Евросоюз, и выход Британии будет лишь примером для остальных его членов, как поступать не нужно. Кроме того, велика вероятность backdoor EU membership - то есть вынужденного заключения Великобританией договоров с ЕС, когда она будет иметь почти столько же обязанностей, но меньше прав. В противном случае, из Великобритании побегут Шотландия и Северная Ирландия, для последней вопрос прозрачности границ с Ирландией является жизненно важным. В США же, правление Трампа неминуемо ждет большой крах, даже если он выиграет выборы в 2020 г. Его правление и так модерируется его аппаратом и Конгрессом, Трамп - инородное тело в политической жизни США. Также, что касается недемократических стран, таких как Китай и Россия - уровень демократии в них намного выше, чем был в 70-х годах, и постепенно растут противоречия между запросами общества и правительством, что неизбежно приведет к изменению строя. Самой большой опасностью для таких стран являются конфликты, инспирированные их властителями для консолидации общества и роста реакционных настроений - но такой ресурс не бесконечен, и поэтому даже таким режимам придется уйти с арены.

[kant-elz.livejournal.com]

А что плохого, если из Великобритании побежит Северная Ирландия? Это такой же нарыв как нынешний Донбасс. Кстати сторонников Великобритании в Северной Ирландии больше. Можно устроить ирландцам католикам немного больно и остаток выселить в Республику Ирландию. Это единственно верный выход из таких ситуаций. На примере Израиля и палестинских арабов мы видим, что все другие средства не работают.

[(Anonymous)]

//В США же, правление Трампа неминуемо ждет большой крах, даже если он выиграет выборы в 2020 г. Его правление и так модерируется его аппаратом и Конгрессом, Трамп - инородное тело в политической жизни США. //

Смотря что понимать под «политической жизнью США». Трамп выражает и выполняет запрос американского общества на решение накопившихся в стране проблем. Безработица, экономика, иммиграция и т.п.
Страна (не государство!) на самом деле устала быть в каждой бочке затычкой. Бремя оплота свободы и демократии на протяжении почти всего ХХ века и начала XXI слишком дорого обошлось рядовым американцам. Накопилось слишком много внутренних системных проблем.
Оптимизация иммиграционных программ и льгот, тарифная война с КНР и т.п. свидетельствуют о желании свернуться «мехом внутрь».

Отсюда и отношение Трампа к Путину фактически аналогичное по отношению к Ыну.
Опасные довольно таки ребята. Но самолюбивы, хотят казаться больше, чем есть на самом деле, обидчивы. Ну ок, будем изображать наигранную бодрость и деланное радушие с ними, иногда подыгрывать их болезненному самолюбию. А в целом - не до них. Тут вон ещё более опасные имеются. Аятоллы.

Оффтоп. Волкер - Илларионов. Кто прав?

[ppashchenko.livejournal.com]

Волкер более оптимистичен в отношении Минских соглашений, что , по-видимому, определяется недостаточным пониманием коварной "русской души" Путина.

https://www.youtube.com/watch?v=mlVTYldblyQ (20.44')

Re: Оффтоп. Волкер - Илларионов. Кто прав?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Мне (но я ведь даже не дилетант, а просто читатель) почему-то кажется, что сия коварная душа не столько специально русская, сколько политическая душа (не знаю, говорят ли так, но, полагаю, смысл ясен) человека переходного периода - от позднего Средневековья (когда еще действовали остатки рыцврского кодекса поведения) к Новому времени, когда почти всё пошло на слом.
Ричард Третий Английский, Игнатий Лойола, Чезаре Борджиа, позже - кардинал Ришелье с его "благодарность не входит в число дипломатических добродетелей" - вот достойная компания для господина ВВП.

Офтоп

[vvvnsk.livejournal.com]

Андрей Николаевич, не будучи лично знакомым с Вами, но являясь постоянным читателем (и иногда комментатором) этого блога, могу ли указать Вас в качестве рекомендателя для регистрации для участия в ФСР?

Спасибо,
Владимир

[(Anonymous)]

Найл Фергюссон — очень умный человек. Про Закария я промолчу.

Вопрос, конечно, интересный.

[(Anonymous)]

Можно еще международно подискутировать на актуальнейшую животрепещущую тему
To be or not to be

Re: Вопрос, конечно, интересный.

[(Anonymous)]

С соответственно подобранной Пинчуком небольшой аудиторией)
За размещение АН дискуссии благодарен. Интересно было также посмотреть на стиль подачи материала, изложение, напористость, манеру аргументации, умение воздействия на слушателей...тех, кто слушал) За стенами форума, смею предположить, заинтересованных было больше. Явно больше, чем г-н Пинчук в вопросах либерального мирового порядка. Но ведь галочку в карму он заработал)

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Summary Debate: The Liberal International Order is Over?

Мне симпатична страстность Фергюсона, и я полагаю его алармизм уместным, по крайней мере, в частностях.
Мне кажется, что Закария не во всём логичен.
Но я мысленно нажал красную кнопку.
Как говорил Yogi Berra, "it ain't over till it's over".

Добавлю, что дискуссия напомнила мне о проблеме кризиса того взгляда, который Timothy Snyder в своей книге The Road to Unfreedom назвал "the politics of inevitability". Кстати, он мог бы стать интересным участником данного разговора.

[evgeniy-geniev.livejournal.com]

Возможно не все из 11% собравшихся и переменивших свое мнение знакомы с историей вопроса, но отсылка историком из Стэнфорда г-ном Фергюсоном к заявлению г-на Путина выглядит немного странно.

Дело в том, что т.н. “конец международного либерального порядка” или “конец либерализма” это один из краеугольных камней идеологии фашизма, которая разрабатывалась еще в первой трети 20-го века. Конечно всем должно быть приятно, что президент России наконец-то ознакомился с бессмертными творениями Муссолини и пламенного борца с коммунизмом и иудаизмом г-на Хитлера, но для уважаемого профессора из Стэнфорда для выражения своих взглядов более уместным представляется обращение к первоисточникам, нежели к более поздним компиляциям этой идеи.

[xobbitua.livejournal.com]

Бунт масс Ортеги Гассета первоисточник, а за гитлера писал Гесс... незачёт

Комментарий

[m-anuchin.livejournal.com]

Важно, чтобы в мире, регионах, отдельно взятых странах существовал свободный и максимально распространенный (хотя бы верных тезисах) обмен информацией во всем ее объеме и обо всем (за исключением призывов к насилию и прямо с этим связанному), что в конечном итоге помогает (см. развитие истории человечества) жить и выживать...
А вопрос о составе участников действительно может и должен быть спорен и это - нормально.
Важно качество выдаваемой информации, качество ее анализа и качества выводов о прослушанном...
И так далее, и так далее. Во времени и пространстве.

[(Anonymous)]

А тем временем...
https://www.express.co.uk/news/world/1181476/venezuela-news-donald-trump-vladimir-putin-nicolas-maduro-world-war-3-spt

Оффтоп. Зеленский , Трамп, Путин.

[ppashchenko.livejournal.com]

А.А.Пионтковский: Встреча Трамп - Зеленский. Путин его роль. Какие ждать результаты в США? SobiNews

https://www.youtube.com/watch?v=eYiL4ruXFg8&list=PLX3-91T_gyzbnTbexe0dB-tvZ5vr3wOj-

Андрей Анндреич, как всегда, предельно точен в характеристике отношений Путин-Трамп (11-я минута)

[rw-kitten.livejournal.com]

Chris Zappone: To defend democracy, liberalism must be idea and ideal-based.

...those who support liberal democracy need to articulate ideals that we all have a stake in, no matter our background.

Ideals, then, should be the identity of democracy’s citizens, making their nations stronger on the inside and out, as the challenge from authoritarian regimes escalates.
https://www.smh.com.au/world/oceania/authoritarians-engage-in-the-ultimate-form-of-identity-politics-20190701-p522vz.html

Австралии, Океании,

[(Anonymous)]

Японии, Канаде, странам Южной Америки не отводится слово в решении судеб мира квинтумвиратом. Не удостоились.