ANDREI N ILLARIONOV

Илья Пономарёв на 8-36 : «Не политическая свобода диктует экономическое процветание, а экономическое процветание создаёт запрос на политическую свободу»
А мне врезались в память слова Андрея Николаевича :«вначале правовое государство, а после всё остальное» (воспроизвёл по памяти).
И здесь я на стороне Андрея Николаевича. А если кто не согласен, ребята, тогда не удивляйтесь, и не жалуйтесь, что вам создали правила игры по которым вы вначале были согласны играть, а после передумали и свалили в Лондон.
Правила игры надо обговаривать изначально.
Правила игры-это и есть правовое государство, неотъемлемой частью которого являются в том числе и политические свободы.
По этой причине напрасно Вы так, Илья Владимирович.

From:

ppashchenko.livejournal.com

Это же, почти, как основной вопрос философии... ) Что первично - идеальное, или материальное? Изначальные "правила", или "экономическое процветание"? Дух, или материя?
Вечный вопрос...

From: (Anonymous)

ИМХО есть масса примеров, когда политическая свобода приводила к улучшению экономической ситуации. И как минимум несколько примеров нефтяных монархий, в которых рост экономического благосостояния не приводил к политической свободе.

From:

ppashchenko.livejournal.com

Это был, как бы, стёб). Конечно, прежде, чем создавать нечто нужен план, чертеж, рамки, правила, формируемая благоприятная среда и тп. И, безусловно, свободное общество более продуктивно, люди более мотивированы на творчество, а свободная конкуренция подстёгивает поиск лучших вариантов и шлифует качество.
Помню, в конце 80-х на фирму привезли "буржуйский" компьютер - "286-й". Он работал день и ночь и не ломался! Сравнивать с ним наши, совковые все равно, что сравнивать зэковскую самодельную мандолину из консервной банки со скрипкой.
Известно, что и в "шаражке" можно делать реактивные двигатели, и в очень несвободном совке можно создавать баллистические (космические) ракеты, но для этого не худо бы иметь трофейные чертежи ФАУ-2 Вернера фон Брауна. При этом, всю огромную страну необходимо содержать в полуголодной нищете, обирая до нитки бесправный народ.

Edited Date: 2018-12-11 11:12 am (UTC)

From:

Здесь другое. Достаточно вспомнить НЭП и указ «О свободе торговли» который помог выжить миллионам соотечественникам, а после проанализировать и посмотреть, к чему в этой стране это привело.
НЭП привёл к репрессиям.
А от тех свобод, которые дал указ «О свободе торговли» скоро и следа не останется, а к чему он приведёт нам лишь предстоит узнать.
Это не вечный вопрос. Это клиника.

From:

Я почти отчаялся, но все таки нашел этот эфир дождя от 27 декабря 2011, в котором ХЭБ дискутировал с Борисом Титовым по поводу главенства политической свободы над экономической:
https://tvrain.ru/teleshow/here_and_now/surkov_novoe_litso_modernizatsii-135804/

Интересующая часть начинается с 7:49. В том числе:

Титов: Нет, это я знаю, наоборот, что в основе любой политики все-таки лежат производительные силы. Все зависит, в основном, от уровня развития экономической системы.

Илларионов: Борис, то, что вы говорите, является чистым марксизмом, который нам преподавали в наших институтах, университетах, когда мы получали образование. Если позволите, я сейчас договорю немножко только мысль свою. Вы знаете, мы все на этом воспитаны, вырастали и многие из нас довольно долгое время в это верили, включая меня, я не буду скрывать. У меня тоже, между прочим, может быть, вы знаете, некоторое экономическое образование, некоторое время занимался экономическими вопросами. Но вот как раз опыт нашей жизни в течение двух последних десятилетий показал, что то огромное внимание, которое уделялось экономике, экономическим реформам, при всей важности этой темы, является несопоставимо менее важным, чем вопросы политические, чем вопросы политического и социального устройства нашего общества. Потому что без политических свобод, без гражданских свобод никакая экономическая реформа, никакие рыночные реформы не создадут свободного общества, свободного человека и свободной политической системы. ...

В этом смысле Илья Пономарев продолжает традиции марксизма.

From:

https://youtu.be/qzJqYPoYnY0
43-40.
Не только Илья Пономарёв продолжает традиции марксизма, но и многие другие. Живучая зараза, и нет от неё иммунитета у людей за исключением единиц. Там ещё троцкисты в очереди. Людям лень думать.

From:

В приведенном отрывке глубокоуважаемый господин Илларионов в точности повторяет не слишком известное (однако же, вполне публиковавшееся в СССР - и не раз) высказывание товарища Ленина (относящееся примерно к 1921 г - как раз переход к НЭПу): "Политические соображения, безусловно, важнее экономических, и им следует отдавать преимущество при принятии решений".
В сущности, то же самое говорил и сам К.Маркс : "Всякая классовая борьба есть борьба политическая" (сие высказывание в мои студенческие годы полагалось зазубривать наизусть).
Ничего удивительного - Маркс не раз говорил "Я ни в коем случае не марксист".Ленин, вероятно, мог бы сказать " Я не ленинец".

Edited Date: 2018-12-11 11:03 am (UTC)

From:

aillarionov.livejournal.com

Спасибо, Миша, за тонкий троллинг)
Все же ХЭБ вряд ли является марксистом, ленинцем, сторонником классовой борьбы.

Он является сторонником вестернизации.
В основе этой базовой философской концепции западного общества лежит убежденность в примате индивидуализма, гуманизма, верховенства права.

Эти три главные опоры западного общества обеспечиваются, защищаются, закрепляются, развиваются политическими инструментами (прежде всего демократическими).

На прочном фундаменте индивидуализма, гуманизма, верховенства права, демократии только и могут успешно работать частная собственность, свободный рынок, а также разделенная власть и ограниченное государство.

Все вместе они и составляют ключевые элементы западного общества, западного образа жизни, западной политической системы.

Edited Date: 2018-12-11 11:57 am (UTC)

From:

Ну да, речь идет в конечном счете о том, что по-аглицки называется, если не ошибаюсь, values, а по-русски "ценности" - слово абсолютно не из советского лексикона.
Штука, насколько я могу судить, полностью чуждая и Марксу (в его политическом поведении и в его писаниях), и Ленину (впрочем, этот последний сие от людей типа Сергея Нечаева унаследовал - тогда немало таких было).
По-моему, именно в том, что эти самые "ценности" были после 1917 г буквально выжжены "каленым железом" на территории России - корень всех постигших эту страну бед (вплоть до сегодняшнего дня).
P.S.Вообще, понять откуда гуманизм и верховенство права появились - огромная тема.Самая, возможно, важная при изучении истории человечества.И полностью замалчиваемая в СССР - я-то помню свои школьные годы и тотальную чудовищную индоктринацию всего населения от колыбели домогилы.

Edited Date: 2018-12-11 12:58 pm (UTC)

From:

Здесь, на мой взгляд, проблема в тех принципах, исходя из которых ты принимаешь решение.
Отцы-основатели принимая решения не исходили из проблемы безопасности своей семьи. У них хватило мозгов, в отличие от некоторых, обеспечить безопасность каждой семье-и вот здесь принципиальная разница.
Вот здесь ответ на Ваш вопрос-находясь на вершине власти способен ли ты выйти на площадь к людям без охраны? Ты с людьми, со своими соотечественниками, или ты возомнил себя избранной кастой?
Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.

"По-моему, именно в том, что эти самые "ценности" были после 1917 г буквально выжжены "каленым железом" на территории России - корень всех постигших эту страну бед (вплоть до сегодняшнего дня)."
А где эти ценности были в России до 17-го, позвольте спросить?
Не было их и нет. А знаете почему? Потому что себя не жалко, так почему я должен других жалеть?
А себя не жалко, потому что жизнь в пустую.
И вот так на протяжении веков.

From:

До 1917 г эти ценности в России были в головах узкой прослойки интеллектуалов и небольшой, но достаточно влиятельной группы высших бюрократов, постоянно имевших дело с Европой.Ну, и среди части крупных буржуев - Константин Сергеевич Алексеев-Станиславский тому хороший пример.Да, это было только в головах - и у немногих.Но было.И даже озвучивалось с университетских кафедр и в книгах.Так сказать, единица на тысячу (или миллион).Но все-таки единица, а не нуль.Разница (не РАЗНОСТЬ по вычитанию, а ЧАСТНОЕ от деления - во сколько раз больше) между нулем и единицей несравненно больше разницы между единицей и тысячей (или миллионом).

From:

И большевики отлично понимали, что даже в головах немногочисленной "интеллигентской прослойки" эти западные ценности очень для них, большевиков, опасны.Отсюда и известные "философские пароходы" 1922 г (два их было, да еще и поезда), и "академическое дело" 1930 г.Менее помнится сейчас, что в 20-ые годы большинство университетов были перепрофилированы исключительно на подготовку преподавателей средней школы (в Киеве университет вообще был переименован в Iнстiтут народноi освiти), а в средних школах историю вообще не преподавали, заменив ее обществоведением (понятно, марксистским).

From:

"В приведенном отрывке глубокоуважаемый господин Илларионов в точности повторяет не слишком известное (однако же, вполне публиковавшееся в СССР - и не раз) высказывание товарища Ленина (относящееся примерно к 1921 г - как раз переход к НЭПу): "Политические соображения, безусловно, важнее экономических, и им следует отдавать преимущество при принятии решений"."

Товарищ Ленин не имел представления о понятии "верховенство права", о котором говорит Андрей Николаевич. И для меня загадка, где Вы здесь увидели аналогию.

From:

Да ведь я в своем комменте с началом "Господин Илларионов повторяет высказывание товарища Ленина" отвечал ВОВСЕ НЕ на коммент многоуважаемого ХЭБа в данной ветке, где упоминается о верховенстве права, а на цитированное глубокоуважаемым onlyfreedigits высказывание ХЭБа в эфире ТВ Дождь от 27 декабря 2011.Там (в выступлении на ТВ) господин Илларионов насчет верховенства права не говорил, а сказал
"огромное внимание, которое уделялось экономике, экономическим реформам, при всей важности этой темы, является несопоставимо менее важным, чем вопросы политические, чем вопросы политического и социального устройства нашего общества".
И далее "без политических свобод, без гражданских свобод никакая экономическая реформа, никакие рыночные реформы не создадут свободного общества, свободного человека и свободной политической системы".
То-есть, о гуманизме и верховенстве права не упоминалось, потому что это ведь был именно диалог на конкретную тему - спор с господином Титовым.Да еще в чужом СМИ, где время лимитировано.
Отсюда в том выступлении на Дожде (а не в данной ветке!) и получилось согласие с Лениным в признании примата политики над экономикой.Конечно, политика у Ленина и Илларионова прямо противоположная, но примат политики признают они оба!
P.S.Невольно вспоминается известное ехидное замечание французского короля Франциска I, упорно воевавшего с Карлом V : "У нас с моим братом Карлом нет никаких разногласий, мы оба хотим одного и того же.Я хочу город Милан - и он тоже"

Edited Date: 2018-12-12 01:58 pm (UTC)

From:

Михаил, не цепляйтесь за слова.

From:

Я не цепляюсь, я исхожу из тоо, что вижу.Никакие Ю-тьюбовские ролики и вообще движущиеся изображения мне не доступны по техническим причинам - такой у меня комп и такой Интернет (и на том спасибо!).Поэтому я и удивился.

From:

> политика у Ленина и Илларионова прямо противоположная, но примат политики признают они оба!

Также оба признают, что 2x2 = 4, солнце встает утром и заходит вечером, после зимы наступает лето, у людей две руки и две ноги)

Одновременно с ними это признают Вудро Вилсон, Сталин, Черчиль, Гитлер, Аденауэр, Ганди, Мартин Лютер Кинг, Рейган, Обама и Трамп (хотя на счет последнего я не уверен)

From:

Однако же господин Титов, с которым господин Илларионов спорил, примат политики категорически отрицает.Вряд ли он один такой среди тех, кто в России числятся интеллектуалами.
Этот самый примат политики Вам сейчас кажется само собой разумеющимся, а людям постарше, которым в СССР со школы в голову "исторический материализм" вдалбливали - совсем не очевидно.Были бы Вы помоложе лет на 50 - тоже. подозреваю, считали бы, что экономика - это самое главное.
Да и однопартийцам товарища Ленина, когда он говорил обсуждаемое, сие казалось антимарксистской ересью.Ну, им-то товарищ Дзержинский в 1921 г быстро всё объяснил.

From:

> Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.

О нет. Мы рождаемся глубоко зависимыми и немощными. Мы не можем выжить без посторонней помощи. Но в зависимости от людей, которые нас окружают, часть из нас становится сильными, независимыми и свободными, а остальные так и остаются в разной степени зависимости и несвободы.

From:

Новорожденный младенец обладает правом на жизнь и на свободу.То, о чем Вы говорите, касается не самих прав, а возможности их реализации.Это две достаточно разные вещи.
Права - прирожденные, а их реализация в определенных случаях реегулируется обществом.Но права никуда не деваются, они неотъемлемы.Поэтому-то детоубийство издавна и почти повсюду является наказуемым.Равно как и жестокое обращение родителей со своим ребенком.

Edited Date: 2018-12-13 10:43 am (UTC)

From:

> Новорожденный младенец обладает правом на жизнь и на свободу

Поясните что дает ему это право? И чем "само право" отличается от "реализации"?

Выглядит как софистика в стиле "Статья 31 Конституции РФ гарантирует свободу собраний, однако когда вы пытаетесь реализовать это право вы получаете уголовное дело по статье о массовых беспорядках". Гораздо честнее просто признать, что этого права у вас, точнее у нас, просто нет. Нам отказывают в этом праве.

Edited Date: 2019-08-19 08:58 am (UTC)

From:

Нет, это не софистика, а реальная защита обществом прав ребенка.Потому что детоубийство и жестокое обращение с ребенком - наказуемы.То-есть, признание прав дает очень многое.Без такого признания - мы знаем, что инфантицид (по разным причинам (чаще всего врожденные уродства и пороки, но иногда и просто лишний рот в семье) широко распространен в примитивных обществах.Да и не в примитивных - Спарта.
А вот приведенный Вами пример из российйской практики - действительно софизм.
Потому что тут распоряжается начальство.Между тем, "реализация права" отличается от самого права очень просто - реализация невозможна не по прихоти начальства, а по объективным физическим причинам.Младенец физически не может использовать свою свободу.САМ не может.Точно так же пассажир транспортного средства не может во время движения выйти из него, то-есть не может реализовать свое право - не по прихоти водителя или пилота самолета, а по объективным причинам.

Edited Date: 2019-08-19 10:52 am (UTC)

From:

Спасибо за разъяснение разницы. Я предполагал такое объяснение, но хотел удостовериться.

Теперь поясню свою позицию. Ключом к понимаю будет ваша цитата
>То-есть, признание прав дает очень многое

Именно такое признание прав родителями и обществом, плюс активные действия по реализации этих прав дают детям возможность жить и развиваться свободно. Сам по себе, без родителей и общества младенец этим правом не обладает. Он беспомощен и зависим от того дадим ли мы ему это право или нет. Набор прав и свобод никогда не был постоянным и менялся со временем. Также в одно и тоже время, но в разных обществах этот набор не был одинаков. И не всегда ограничение права зависит от возможности реализации этого права. К примеру, китайское общество давно имеет возможность реализовать право на жизнь всем китайским детям, но дает право только двум на семью (до 2016 года одному).

Когда маленький человек вырастает, становится дееспособным и независимым, он в свою очередь начинает обеспечивать права других членов общества (включая уже не таких сильных родителей, своих и чужих детей и т.д) Уже от него зависит признание этих прав.

Просто так, сами по себе, естественным образом права не появляются. Ни права, ни тем более реализация этих прав.

From:

Это вопрос мировоззренческий и, стало быть, логическими аргументами не решаемый.
Вы, без всякого сомнения, имеете право на свою позицию - но и я на свою.
..........................................
Откровенно признаюсь, что я, будучи воспитан во вполне марксистском духе ("всё обусловлено историческими обстоятельствами и общественной средой"), резко изменил свою позицию (конечно, будучи подготовлен к такой перемене) после знакомства (чтение старых книг в старшем школьном возрасте) с текстом преамбулы Декларации независимости США от 4 июля 1776 г :
"Мы считем самоочевидными и не нуждающимися в доказательствах следующие истины -
Все люди созданы равными и наделены их Творцом (обладают с момента рождения - другой перевод с английского) некоторыми неотъемлемыми (неотчуждаемыми - другой перевод) правами, как то - право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью..."
........................................
В свое время у меня был некий спор с одним моим родственником - биологом со всякими степенями.Я утверждал, что без ссылки на Создателя обосновать существование врожденных (присущих человеку просто в силу его природы, а не дарованных обществом) прав невозможно (и это при том, что я сам ни к какой религии не принадлеежу).Его позиция была другой - хотя тоже не по Марксу.

Edited Date: 2019-08-19 01:13 pm (UTC)

From:

Я думаю вы правы, это именно вопрос мировозренческий. И нам не обязательно стремиться "доказать" и "переубедить". Мы можем просто обменяться мнениями. Это как минимум интересно)

Я тоже откровенно признаюсь, что мое мировозрение "деформировано" математическим образованием. Для меня "самоочевидные и не нуждающиеся в доказательстве" истины не совсем абсолютны. Система аксиом не обязательно должна быть единственной) И от того как вы определите, например пятую аксиому Эвклида вы получаете разные геометрии: Геометрию Эвклида, Геометрию Лобачевского или Геометрию Римана. И в каждой будет своя логичная жизнь.

Поэтому я рассматриваю "недоказуемые" истины в постмодернистском смысле. Это значит, что для начала действия этих нуждающихся в доказательстве истин их нужно сначала навязать всем представителям социума. Без этого эти истины действовать не будут. Нечто подобное, кстати, высказывает Юваль Харари в своей книжке Sapiens:Краткая история человечества. Очень рекомендую.

Edited Date: 2019-08-19 02:11 pm (UTC)

From:

Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.
Здесь вопрос в том, найдёшь ли ты в себе силу это признать.
То есть тоже о силе, но не о той, о которой говорите Вы.

From:

"В приведенном отрывке глубокоуважаемый господин Илларионов в точности повторяет не слишком известное (однако же, вполне публиковавшееся в СССР - и не раз) высказывание товарища Ленина (относящееся примерно к 1921 г - как раз переход к НЭПу): "Политические соображения, безусловно, важнее экономических, и им следует отдавать преимущество при принятии решений"."

Товарищ Ленин, вероятно,умышленно умолчал, что без экономики не будет никаких политических решений. Именно по этой причине они были вынуждены ввести НЭП.
А Андрей Николаевич говорил совершенно о другом.
Вы его не поняли по той причине, что иногда самое сложное-это объяснить людям элементарные вещи.

From:

"без экономики не будет никаких политических решений" - ну почему же?
Военный коммунизм, уничтоживший экономику России, был введен именно для политических целей - сокрушить "эксплуататоров".Потом для удержания власти большевиками (а вовсе не для спасения государства вообще) пришлось ввести НЭП - а в 1927-1928 гг его прикончили - опять-таки ради политических целей.
При подходящей обстановке можно военный коммунизи продолжать неограниченное время - посмотрите на Демократическую Кампучию в 1975-1978 гг.Там только вьетнамское вторжение положило конец военному коммунизму - не коммунизму вообще.
Впрочем, приоритет политики над экономикой и при демократии вполне возможен.Общеизвестно, что экономика новорожденных США после победы (о положении во время войны и говорить нечего) в Войне за независимость была в глубоком упадке из-за разрыва традиционных связей с бывшей метрополией.После 1918 г вновь возникшие независимые государства Восточной Европы испытывали те же трудности по той же самой причине - и никто не думал из-за этого отказываться от с трудом приобретенной независимости.

From:

Михаил, но ведь Андрей Николаевич в приведённом отрывке видео говорит не о политических соображениях, а о верховенстве права.

From:

Извините тупицу, но я в обсуждаемоом тут отрывке из дискуссии на Дожде между Титовым и Илларионовым (в комменте onlyfreedigits) ничего насчет верховенства права в упор не вижу.Даже слова "право" не нахожу.

From:

Михаил, я не давал ссылку на "Дождь", это не ко мне.
Я здесь привёл следующую ссылку: https://youtu.be/qzJqYPoYnY0
43-40.
Я это видео просматриваю уже в который раз. И каждый раз открываю для себя что то новое.
Вы сможете ответить на вопрос-что такое верховенство права?
Я пока этого сделать не в состоянии, но над этим работаю.
Кстати, сейчас пытаюсь осилить "Человеческая деятельность" Людвига фон Мизеса, так там есть лишь намёки, а прямого ответа нет.
Может, Вы подскажете, где искать ответ?

From:

Насчет "подсказать" - если Вы это без иронии, то - куда мне! "Эрудиция" моя примерно как у Гитлера - обрывки бессистемно читанного (сначала из того, что под руку попадалось, а потом - что удавалось достать в глухой провинции) в промежутке лет этак 70-50 назад (фамилия Мизес тогда только с шахматистом ассоциировалась).
P.S.Так что я профессором Кантом с его "нравственным законом внутри" удовлетворяюсь - для меня этого вполне достаточно.Ну, и, конечно, филадельфийская Декларация независимости США от 4 июля 1776 г - особенно первые абзацы.
P.P.S.И в качестве постоянного "антимаяка" известная речь гражданина Сен-Жюста в Конвенте.Та самая, где он прямо заявил : "Совершенно неважно, виновен ли бывший король в каких-либо преступлениях.Важно одно - послужит ли его казнь на благо Республике".Конвент ведь реально представлял нацию и был высшим законодательным органом, так что все его решения автоматически являлись законными.Законными - да, но не правовыми.
Это, конечно, если герр Кант на своей кафедре, а не в Соловках (ну, или в Воркуте, куда профессора Карсавина отправили).

From:

Никакой иронии. Даже в мыслях этого не было. Зачем Вы так?

From: